1772 - Правила любви и безопасности

[Анонимное чтиво]

Пишет Гость:

02.04.2015 в 20:36

Название: Правила любви и безопасности
Автор: Неизвестен
Фандом: Kingsman: The Secret Service
Рейтинг: NC-17

Мнения в фандоме разделились: кто-то в полном восторге от текста, кто-то считает, что в нем рассказывается о нездоровых отношениях и абьюзе.
Хочется услышать еще мнения.

Вопрос: ?

1. Я читал, мне понравилось		93	(27.76%)
2. Я читал, мне не понравилось		143	(42.69%)
3. Я не читал		99	(29.55%)
Всего:		335

@темы: автор неизвестен, Kingsman

Comments

[Гость]

Вы же сами понимаете, на что дрочите, называете убийцу - убийцей и не кричите, что у него психика такая, а жертва вообще самадуравиновата.
А в фильме, прикинь, они сами себя считают не убийцами, а новыми рыцарями, хорошими парнями, положительными героями. И всех этих фанатиков в церкви что-то я не вижу, чтоб хоть кому-то было жалко, они желали загнобить других, и в результате им самим прилетело бумерангом. Хотя если бы такое случилось в жизни (вон, сахалинский стрелок был, например), это бы ничего, кроме ужаса, не вызвало. Похоже, ты-то не очень понимаешь, на что дрочишь.

[Гость]

что я аж думал о нем, пока бухал.

анооон, так нельзя (сказал человек, выползший в дискуссию через три часа сна)
черт, я анжелику и султана в глаза не видел, и теперь чувствую себя out of my depth, потому что не могу ни согласиться, ни опровергнуть, но еще не готов садиться читать такое, чтобы аргументировать свою позицию насчет фандомной дрочилки. так что вынужден принять твою правоту.

А вот здесь я соглашусь. К дискуссии больше побуждают пост-безапелляционность автора и поляризация мнений анонов. По мне, так тут текст-мышеловка. Умышленно или нет, но автор играет с читателем.

йеп, тоже соглашусь. потому что, если взять один и тот же набор элементов, присутствующих в фичке, можно запросто получить на выходе все, от няшной БДСМ сессии двух мимимишных агентиков, подготовленной заранее, до ядовитого нон-кона, который потом еще и вывести можно совсем в днище, если этот эпизод вдруг открыл у Гарри power complex, и ему уже не нужны нормальная любовь и голуби, и все тлен.
А автор как-то чудовищно балансирует на середине, не скатываясь в нон-кон, или даже в даб-кон, и, одновременно, в контексте фика, очевидно, давая недостаточно подтверждений тому, что это не насилие, а эпизод жестокого подчинения по взаимному согласию, не имеющий никаких особых последствий для личностей участников whatsoever.

Вполне взрослый Эггзи на экране покорно принимает побои от отчима - возможно, чтобы защитить мать, но больше похоже, что отчим распускает руки уже много лет, и Эггзи привык.
И в контексте фика всё выглядит так, будто он пытается добится от Гарри, который ему практически как отец, любви и внимания, которых ему недодали, но не отделяет в голове их от насилия, ибо другие модели околоотцовского поведения ему неизвестны и непонятны; короче, бьётзначитлюбит.

Да, может быть и такая нота, особенно, учитывая количество фандомных фичков, где отчим Эггзи beats the ever-living shit out of him.
Но черт, опять же, "казнить нельзя помиловать".
Если предположить, что в этом конкретном фике Гарри для Эггзи аж настолько отцовская фигура, то приставания Эггзи начинают выглядеть совсем сложно. В таком случае можно сказать, что у парня слишком большие, волосатые дедди ишьюс, то есть, его чувства уже, как бы это сказать... slightly disfunctional, а от этого до получения удовольствия от происходящего - один шаг, и мы не знаем, сделал ли он его. У нас же еще и лютый ООС, так что привязаться вообще не к чему.

Потому что, возвращаясь к порке, как к наказанию за проступок, и демонстрации неравнодушия - во-первых, как вариант, есть вполне легитимный кинк на это, когда наказываемый идет на это сознательно, по сложным причинам, но в сухом остатке получая то, что ему было действительно нужно. Об этом уже столько фичков написано, и по кингсмену в том числе. Этакий вывих в мозгах, но он, если не эксплуатируется, не отменяет взаимной любви, которая, как известно бывает разной, и не обязательно нормально-ванильной.

Во-вторых, что более вероятно, разница в эмоциональном воприятии физических побоев, и павер-плеем с тем, кому ты доверяешь, и кого в данный конкретный момент хочешь до посинения - огромна.
Нам не показано, чтобы в процессе у Эггзи все упало, он передумал, или что он даже просто терпел, сжав зубы, и думая об Англии, потому что у нас нет его точки зрения. Мы видим только, что внешне Эггзи и хочет, и злится, и подчиняется, испытывает, короче, бурю эмоций, но продолжает хотеть продолжения, его тупо возбуждает происходящее.
Думаю, у нас вообще недостаточно данных, чтобы предполагать то, или иное развитие событий. Так что каждый волен видеть то, что ему ближе и приятнее. Либо абьюз, либо двух мужиков, склонных к идиотским решениям, померившихся силой, и размерами тараканов в голове, и оставивших этот эпизод в прошлом.

И да, если бы автор не пришёл в комменты называть типичный абьюз Великой Любоффью, всем было плевать на фик. Мне вот тоже было плевать, полыхать начало только когда автор накатал коммент в стиле "какое насилие-шмасилие, разве вы не видите, как они любят друг друга".

Признаюсь, я коммент автора не читал вовсе. Так что здесь защищаю чисто собственный цвет платья.))
Потому что, малость факапнутую, или нет, но взаимную любовь я там вижу без проблем, у меня от этого шаблон не рвется.
Причем даже ванильненькую такую любовь, не включающую впоследствии подобных эпизодов.

Но, как уже сказал пару раз выше, прекрасно вижу, что тот же набор исходных данных можно вывернуть совершенно иначе в восприятии.

[Гость]

Хотя если бы такое случилось в жизни (вон, сахалинский стрелок был, например), это бы ничего, кроме ужаса, не вызвало.

Да причем тут в жизни-не в жизни. От того, что ты дрочишь на дерьмо, оно не перестанет быть дерьмом и не начнет вонять фиалками. Я могу дрочить на мудака, но я отдаю себе отчет в том, что он мудак. Да я именно за это мудачество его и люблю, ващета. И насилие я тоже люблю и дрочу на него. Только вот меня коробит, когда это самое насилие называют любовью и заботой. Так понятнее?

[Гость]

и ее розовые соски торчали от возбуждения, и в ее глазах он прочитал желание, если вы понимаете, о чем я

[Гость]

Потому что, малость факапнутую, или нет, но взаимную любовь я там вижу без проблем, у меня от этого шаблон не рвется.
Причем даже ванильненькую такую любовь, не включающую впоследствии подобных эпизодов.

Вот кстати да. Но нет, сразу АБЬЮЗ, АБЬЮЗ, ВЕЧНЫЙ АБЬЮЗ! ИНАЧЕ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ!!111
Заебали эти лани.

[Гость]

это ж Анжелика и Султан

Аноооон!! Я все никак не мог вспомнить что конкретно оно из того чтива мне напоминает. Спасибо!

[Гость]

В качестве кинка не зашел и хрен бы с ним, но своим разъясняющим комментом автор отжег на все деньги. плюс для анона тут ООС и анона сквикает насилие, если в нем педалируется любофлюбоф. Хотя слог у автора хороший.

Разумеется, все, кому фичок не понравился - лани, моралофаги и фиялки. Как будто переход на личности заставит людей передумать и начать дрочить на то, на что не дрочится.

[Гость]

Как будто переход на личности заставит людей передумать и начать дрочить на то, на что не дрочится.

Да никто никому ничего не должен, успокойся. Но и на вашей позиции мир клином тоже не сходится.

[Гость]

во-первых, как вариант, есть вполне легитимный кинк на это, когда наказываемый идет на это сознательно, по сложным причинам, но в сухом остатке получая то, что ему было действительно нужно. Об этом уже столько фичков написано, и по кингсмену в том числе.

Анон, мне очень хотелось бы принести тебе цитаты и показать разницу между тем, что мы видим в этом фике и тем, как это происходит, когда оба участника действительно понимают что они делают и чего хотят. Но боюсь, мне потом будет очень стыдно перед автором примера, что я сюда его текст притащил. Так что извини, придется поверить на слово - разница есть. да наверное ты и сам это знаешь.
У меня вот от этого Гарри складывается ощущение как от обезьяны с гранатой - которая дорвалась до определенных методов и обладает навыками, но что зачем и почему делает вообще не контролирует и в какой момент бомбанет, не прогнозируемо.
Но это личное впечатление, канешн.

Признаюсь, я коммент автора не читал вовсе.

И да, меня тоже сорвало на комменте автора и криках из партера.

[Гость]

Я могу дрочить на мудака, но я отдаю себе отчет в том, что он мудак. Да я именно за это мудачество его и люблю, ващета. И насилие я тоже люблю и дрочу на него. Только вот меня коробит, когда это самое насилие называют любовью и заботой. Так понятнее?

Мы им это уже пять раз говорили. Бесполезно. В ответ только крики о моралофажестве.

[Гость]

А что, мудаки на сильные чувства не способны? Любить не могут? Как-то развиваться, осознавать свои ошибки?

[Гость]

Kingsman - теперь и на АЧ

[Гость]

Как-то развиваться, осознавать свои ошибки?

И где конкретно в этом фике развитие персонажей?

[Гость]

И где конкретно в этом фике развитие персонажей?

Это фик, созданный на "подрочить". Разовые ситуации бывают всякие. И то, что в будущем у них будут отношения этого-вашего-абьюза - тоже нигде не сказано.

[Гость]

И вообще мне кажется, что в конце Гарри вполне себе раскаялся.

[Гость]

поспешил накормить например

[Гость]

анончики, я дочитал.
но ведь текст...
он же...
хуйня.
Что тут обсуждать?

[Гость]

И насилие я тоже люблю и дрочу на него. Только вот меня коробит, когда это самое насилие называют любовью и заботой. Так понятнее?

Кстати, блин я недавно читал фичок по другому фендому, где реальный нон-кон перерос в стокгольмский синдром, и оттуда во взаимную любовь до гроба и самопожертвование с обеих сторон (с легкими вкраплениями даб-кона), и растянулось это по таймлайну на годы. Вот там было проблемновато, и автор долго выписывал, как жертва усилием воли вырывалась из-под морального и физического контроля.

Так вот, хоть я из тех анонов, кто в данном платье фичке синего абьюза не видит, я в любом случае считаю, что автор имеет полное право называть это любовью, если ему так угодно. Потому что сам не вижу любовь, как чисто флаффный сеттинг, включающий только кофе в постель и свадьбу в конце, и исключающий сложности характеров и возможные проблемы. Можно будет подискутировать о дальнейшей нездоровости чувств, если нам дадут сиквел в таком же стиле.

Но пока нам ничего не позволяет даже предполагать, в каком ключе дальше будут развиваться эти отношения, даже начавшиеся с такого вот... сомнительного эпизода.
И каковы реальные чувства, если мы договорились не верить на слово ни персонажам, ни автору.

Но лично меня коробит, что, субъективно приписав одному персонажу гипотетическую зависимость, а другому - столь же гипотетическую страсть к насилию, люди точно так же субъективно отрицают наличие там любви. И даже саму возможность того, что, несмотря на сложность ситуации, персонажи могут испытывать друг к другу действительно любовные чувства, которые в силу характеров проявили через жопу (no pun intended).

Мне кажется, это чертовски сужает горизонты, и далеко от объективности.

[Гость]

и далеко от объективности.

Анон, объективно унижение и насилие не сочетаются с отношениями, где партнеры друг друга уважают, а многим нравится именно это - взаимное уважение (сразу говорю, что наличие уважения не отменяет всяческих проблем между героями, как и не подразумевает сахарно-сопливого флаффа во все поля, просто потому что бывает больше, чем две крайности). А тут один персонаж отлупил и унизил другого, а автор пытается навязать другим свою субъективную точку зрения, назвав это высокими, высокими отношениями(с).
То есть когда автор учит читателей, как они должны думать, тебя не коробит, а когда читатели не видят в тексте подтверждения авторским словам - коробит. Ничего взаимоисключающего не видишь?

[Гость]

хуйня.
Что тут обсуждать?

честно? мне на сам фичок уже пофиг.
я его один раз прочел, и, даже, если бы там джек потрошитель ебал беременных котят, на мою жизнь бы это никак не повлияло.

а вот подискутировать сейчас интересно, чисто как мозговой экзерсис в подобных вопросах, темой абьюза я интересуюсь довольно давно.

[Гость]

Анон, объективно унижение и насилие не сочетаются с отношениями, где партнеры друг друга уважают, а многим нравится именно это - взаимное уважение

Насилие - не сочетается, насчет унижения, прости, не соглашусь, но это все фломастеры и вопрос контекста.
И да, я тоже адепт взаимного уважения, если что. Нравиться, и не нравиться людям может, что угодно, это их право, и я не пытаюсь его отнять.
Меня, скажем так, отталкивает бескомпромиссность, и апелляция к, якобы "объективности", потому что в этом случае точек зрения очевидно больше, чем одна, и со всех сторон я, например, видел достаточно весомые аргументы. Значит, об объективности речи быть не может.

То есть когда автор учит читателей, как они должны думать, тебя не коробит, а когда читатели не видят в тексте подтверждения авторским словам - коробит. Ничего взаимоисключающего не видишь?

Я не пытаюсь сейчас говорить за других, но, повторюсь, сам я комменты автора не читал, и узнал о их существовании (комментов) только на холиварке. Что не помешало мне самостоятельно увидеть в тексте "подтверждение авторским словам", о котором мы сейчас, как раз, так приятно дискутируем.
Еще раз, субъективное восприятие matters. Не говори мне, что меня кто-то учит, как мне думать, я предпочитаю допускать свои ошибки самостоятельно.))

[Гость]

У. Проснулся, кофий выпил, зуб почистил, а тут все ищут абьюз? И, что характерно, находят.
Не, не вставляет. Сообщите плиз, когда дойдет до догги-стайл, янастаиваю.

[Гость]

Анон, мне очень хотелось бы принести тебе цитаты и показать разницу между тем, что мы видим в этом фике и тем, как это происходит, когда оба участника действительно понимают что они делают и чего хотят. Но боюсь, мне потом будет очень стыдно перед автором примера, что я сюда его текст притащил.

А дай плиз ссылочку на текст, анончик, очень хочется припасть.

[Гость]

Ну то есть, что мы имеем на сейчас? Аргументы сторонников абьюза выглядели так:

Гарри наказал Эггзи за провокации (!) рукоприкладством, унижением и трахом (!!! - лучший эпитет был, конечно, "петушат"). Разобрали.
Гарри не поговорил с Эггзи ртом и не поймал потную ножку, а реализовал свое темную склонность к насилию. Разобрали.
Эггзи - несмышленыш, не читавший устав Кингсман и Лидию Чарскую, любит маму и сестренку, мими. Разобрали.
Эггзи - виктим, регулярно (?) избиваемый отчимом, поставленным им на место "отцовской фигуры". Разобрали (надеюсь).
Что следуюшим пунктом?

[Гость]

ф-фу, это обсуждение меня так утомило, что отпало всякое желание и силы дрочить на что бы то ни было, и я согласен с аноном на холиварке:

Но вот ворнинг про даб-кон я бы действительно поставил. Потому что это, блядь, настолько DOUBTFUL consent, что люди уже в четырех тредах договориться не могут, был мальчик, или не было

[Гость]

ф-фу, это обсуждение меня так утомило, что отпало всякое желание и силы дрочить на что бы то ни было, и я согласен с аноном на холиварке:

Но вот ворнинг про даб-кон я бы действительно поставил. Потому что это, блядь, настолько DOUBTFUL consent, что люди уже в четырех тредах договориться не могут, был мальчик, или не было

Кстати, да. Тем более, что в заявке ни слова про сомнительное согласие.

[Гость]

Но вот ворнинг про даб-кон я бы действительно поставил. Потому что это, блядь, настолько DOUBTFUL consent, что люди уже в четырех тредах договориться не могут, был мальчик, или не было

То, что люди в четырех тредах бьются из-за цвета платьишка, не делает даб-коном секс, о котором было спрошено стописят раз.
А почему в четырех? На фесте, тут, в холиварке, а где еще? Я кстати в холиварке не был, там интересно дискутируют или так, песком кидаются?

[Гость]

В холиварке неинтересно, там фик никто не читал, судят по принесенным цитатам.

[Гость]

Насчет текста. Проблема в том, что автор полагается на читательскую телепатию и в ту же сторону повернутые мозги. А вот хуй вам, буковками в определенном порядке там написана история мудака-абьюзера, решившего поиграть в Господа Бога и попользовавшимся слепым доверием своего протеже, уверенного, что вот этот человек ему ничего и никогда не сделает. И без предупреждения об ООС это было бы уместно в любом фанфике по "Убить Билла", но, блядь, не в этом фандоме.


Насчет модеров феста. А ничего, что охуевшие аноны наперебой загалдели, что типа наверное, автор -- один из модераторов или их подружаек, а то чо эта они говнокаменты трут в таком количестве? Реакция симметрична, имхо.

А анону, который говорит, что их дело модерировать соо и не вякать, советую пойти убиться об стену или попробовать провести тур феста в большом колосящемся фандоме. Хотя на его месте я бы выбрал стену.

[Гость]

От того, что ты дрочишь на дерьмо, оно не перестанет быть дерьмом и не начнет вонять фиалками.
Мне, наверно, лучше знать, на что именно я дрочу? То, на что дрочу лично я - это скорее ролевая игра, которая происходит по взаимному согласию и которая совершенно не исключает ни любви, ни заботы.