Невзирая на лица
Пишет Гость:
29.05.2012 в 01:26
Переходим на тяжелые препараты!
Марина и Сергей Дяченко Vita Nostra
flibusta.net/b/129885/read
Институт Специальных Технологий г. Торпы, да. Хочу обсудить.
Собственно, я не большой фанат Дяченок, они для меня слишком... тяжелы, скажем так: у меня от их книг ощущение, что меня то ли вампирят, то ли провоцируют на эмоции, то ли что-то такое, для чего, в любом случае, применяют чрезмерные приемы. Тяжелые препараты там, где можно было бы обойтись витаминками. И пафоса слишком много. Даже не столько словесного, сколько выхлоп от произведений такой... концентророванно-пафосный.
По уровню эмоциональных провокаций Дяченки скорее для подростков и для людей впечатлительных.
Собственно, это в принципе по стилю этих авторов.
По произведению - вам как, аноны?
Я вот не люблю, когда люди - шелуха для высших/других существ. Мы не можем с вами разговаривать, как с равными, вы не равные - не люблю. Даже если принять все условия этого произведения.
Если посмотреть на это произведение в целом, вот на мое впечатление, там нет любви, нет добра, но очень много принуждения, страха и горя. И ощущения, что с героями только так и нужно. Для их же блага.
И хотя героиня под конец пытается избавиться от страха и авторы говорят, что у нее получилось, в это не верится. Нет этого в книге.
Невозможно создать что-то хорошее, если ты жил в страхе и принуждении, если в принципе то хорошее, что в тебе было, отравлено этой гадостью. Не бывает красоты через такие вещи.
Ну и о ерунде: кто-нибудь понял, зачем Лизу заставили быть шлюхой? Зачем в принципе нужен был этот этап запугивания? помимо принуждения уехать учиться в Торпу.
Марина и Сергей Дяченко Vita Nostra
flibusta.net/b/129885/read
Институт Специальных Технологий г. Торпы, да. Хочу обсудить.
Собственно, я не большой фанат Дяченок, они для меня слишком... тяжелы, скажем так: у меня от их книг ощущение, что меня то ли вампирят, то ли провоцируют на эмоции, то ли что-то такое, для чего, в любом случае, применяют чрезмерные приемы. Тяжелые препараты там, где можно было бы обойтись витаминками. И пафоса слишком много. Даже не столько словесного, сколько выхлоп от произведений такой... концентророванно-пафосный.
По уровню эмоциональных провокаций Дяченки скорее для подростков и для людей впечатлительных.
Собственно, это в принципе по стилю этих авторов.
По произведению - вам как, аноны?
Я вот не люблю, когда люди - шелуха для высших/других существ. Мы не можем с вами разговаривать, как с равными, вы не равные - не люблю. Даже если принять все условия этого произведения.
Если посмотреть на это произведение в целом, вот на мое впечатление, там нет любви, нет добра, но очень много принуждения, страха и горя. И ощущения, что с героями только так и нужно. Для их же блага.
И хотя героиня под конец пытается избавиться от страха и авторы говорят, что у нее получилось, в это не верится. Нет этого в книге.
Невозможно создать что-то хорошее, если ты жил в страхе и принуждении, если в принципе то хорошее, что в тебе было, отравлено этой гадостью. Не бывает красоты через такие вещи.
Ну и о ерунде: кто-нибудь понял, зачем Лизу заставили быть шлюхой? Зачем в принципе нужен был этот этап запугивания? помимо принуждения уехать учиться в Торпу.
Вопрос: ?
| 1. Я читал, мне понравилось | 110 | (51.64%) | |
| 2. Я читал, мне не понравилось | 38 | (17.84%) | |
| 3. Я не читал | 65 | (30.52%) | |
| Всего: | 213 | ||
-
-
29.05.2012 в 23:04-
-
29.05.2012 в 23:12Совершенно серьезно. А что не так?
-
-
30.05.2012 в 00:11Во-первых, читала целый день - почти не отрываясь.
Во-вторых, вот не знаю, как голосовать
В-третьих... не знаю пока, что прокомментировать
Но по ощущениям - плохих не осталось. А опасалась, что будут.
-
-
30.05.2012 в 03:56Поначало затянуло объёмностью, "ощущабельностью" образов - цвет, звук, фактура, температура - всё выписано с пугающей реалистичностью. Но беда в том, что этим же инструментом они пишут не только то, что нравится, а ещё и всякие гадости.
Кстати, Лиза, которую заставили стать проституткой, не шокировала. Что я делаю не так?
А, и вот ещё, на тему страха как мотиватора: со мной бесполезно. У меня очень, ОЧЕНЬ авторитарный отец, и всё детство вплоть до 18-ти я вспоминаю с содроганием. Но как он не пытался меня принуждать - бил и очень часто орал, всё было бесполезно. И всё, что я делала (а у меня золотая медаль и бюджетное отделение престижного в наших краях универа за плечами) - всё это то совпадало с его видением моего будущего, то нет, в зависимости от хрен знает чего. То есть, то он строил меня на тему "Какого хуя в дневнике шесть уроков, а пятёрок всего пять?!", то (особенно последние три года учёбы) - на тему "Ты баба, и место твоё на кухне. Я твои книжки сейчас к чертям повыбрасываю!" И ведь выбрасывал. А я училась - вот не поверите! - потому что мне это _нравилось_. Мне дико нравился сам процесс познания и постижения всего нового. Я запоем читала книги. Просто потому, что нравилось. И внешние факторы вне зависимости от их жестокости никак на мои цели не влияли. Я хотела поступить в универ и окончить его, а ещё - свалить из дома. Я сбегала пару раз, в 16 и в 17. Мыслей о возвращении не было вообще. Находили и возвращали силой, но не в том суть. Отец как-то обмолвился, что за бабу отвечает мужик и я освобожусь от его "опеки" только после того, как выйду замуж. В 18 и вышла. Кстати, девственницей (хотя отец отчего-то считал меня лютой шалавой, хотя я круглосуточно дома сидела, вот заковыка), о чём ни капли не жалею. Сейчас мне 22, с мужем живём душа в душу. Счастлива беспросветно и поражаюсь, почему так получалось-то. При необходимости похвалой и банальным разъяснением доводов от меня можно добиться сворачивания гор, и родители это тоже видели. Почему не пользовались?..
Извините, что с исповедью =) Дяченки пробудили давно дремлющие воспоминания.
-
-
30.05.2012 в 06:18Ваш отец орал и поднимал руку на вас лично. Неплохой способ достичь как раз противоположного результата, да.
В романе, по-моему, не показан никто, кого бы сломали угрозой "тебя встретят на улице нехорошие злые дяди и сделают больно". Всем давали понять, что от них зависит жизнь, здоровье, благополучие кого-то близкого и любимого.
кто-нибудь понял, зачем Лизу заставили быть шлюхой?
Очевидно же. Ее ломали угрозой парню, которого она любила, а способ ломки сводил на нет дальнейшие с этим парнем отношения, которые не вписывались в планы насчет нее.
-
-
30.05.2012 в 06:19-
-
30.05.2012 в 07:48Ну вот зачем так категорично? Это вкусовщина, анон.
Книга сильная, но необычная.
-
-
30.05.2012 в 07:57Мда. В голосовалке очень не хватает варианта: "Прочитал комментарии, книгу читать не буду".
-
-
30.05.2012 в 08:07Перейдите на вторю половину, и посмотрите, что будет тогда.
По поводу того, что Саша лучше
Не сложилось вообще такого впечатления. И вообще в таких терминах "хороший-плохой" никого не воспринимаю.
Вот Саша - человек с определенным набором качеств.
Лиза - другой человек с другим набором.
И всё.
И большая разница в том, что их заставляли делать.
Саша говорит, что страх был в ней самой. Мало того, ближе к конце, кажется, говорит, что её любовь это страх. Разве так у всех? Разве всех бы напугала угроза жизни какому-то постороннему мужику, с которым мать связалась на курорте?
У Лизы другая ситуация - не страх, не такой страх, как у Саши. У её парня проблемы уже были реальные, ей предложили способ их решить, заплатить (чего Саше никто не предлагал) - заплатить своим телом. Лиза же сказала - наверное, я его любила, раз пошла на такое. А раз потом они расстались - значит, на неё это уже не могло быть воздействием. Тем не менее, она продолжала оставаться в Торпе.
Вообще, про Лизу очень мало, я думала, побольше будет. Но изменения видны хотя бы по её одежде.
Думаю, что для неё секс имел очень очень большое значение, ей нравилось заниматься им - так всё было сделано для того, чтобы она перестала так к нему относиться. Опять же - если бы её заставляли заниматься всякими извращениями - это одно, а там о таком речь не шла, только секс с тем, кто подойдет. Не очень большая цена (ну, для кого как, конечно ).
Извините, что путано, ещё не всё уложилось )
-
-
30.05.2012 в 08:21Книга сильная, но необычная.
Любая книга, пропагандирующая подобные идеи - гавно. Если она написана талантливо, тем хуже. Что бы ты сказал о людях, которые кормят тебя ароматизированным гавном с глазурью? У него, может, только легкий говнистый привкус, но это все равно гавно. И Дяченки в моем представлении - люди, которые кормят других гавном.
-
-
30.05.2012 в 08:42Ага. Я, бесчувственная ленивая сволочь, мне пофиг было бы на какого-то там мужика. Впрочем, у меня, в отличие от нежной Саши, плохие отношения с семьей, меня напугать можно было бы только угрозой мне самой.
-
-
30.05.2012 в 09:09толсто, анон. слишком толсто.
я даже не буду спрашивать, какие именно идеи - ты же все равно не сформулируешь.
-
-
30.05.2012 в 09:22Ага-ага, вот ещё хотела сказать - угрозы ей самой на неё нифига не действовали. Ей говорили - не делай так, тебе будет плохо (в смысле, не угрозы, а предупреждения). А она всё равно делала. И ничего не действовало, пока опять не прибегли к угрозе, что с семьей что-то случится.
Я дочитала вчера ночью, так что у меня впечатления выплескиваются
Нет ощущения ломки, кстати. Все испытания Саши были связаны с чем? Чтобы научить её дисциплине (чего так и не получилось ))) и пунктуальности. Вот это всё - встать в 4 утра, встать в 5... Плаванье, бег - чтобы снять излишнюю агрессию, которая в ней всегда была. Как и страх. Только спрятанная внутри. Если бы испытания ломали её, агрессия бы только увеличилась - и кончилось бы всё плохо.
-
-
30.05.2012 в 10:32Думаю, что для неё секс имел очень очень большое значение, ей нравилось заниматься им - так всё было сделано для того, чтобы она перестала так к нему относиться. Опять же - если бы её заставляли заниматься всякими извращениями - это одно, а там о таком речь не шла, только секс с тем, кто подойдет. Не очень большая цена (ну, для кого как, конечно ).
Не, ну я не согласна с тем, что если девушке нравится секс, то ей и с мужиками ходить не так страшно, вот если бы извращения...
Потом, меня от самой идеи "нравится? отберем!" корежит ))
-
-
30.05.2012 в 10:40Понимаю )
А если по другому выразиться? У неё была зависимость от секса, которую ликвидировали (это я предполагаю, рассуждаю), зависимость от того, что ей хотелось нравиться мужчинам, вызывать у них желание - вот мини-юбки в начале, которые потом исчезли.
-
-
30.05.2012 в 10:42А это, понимаете, мои личные страхи вылезли
-
-
30.05.2012 в 11:12Да нет, я понимаю, что их всех лишили привязанностей и того, что им нравилось. Лизу еще и пинали в институте, проезжаясь по ее внешнему виду.
Я не понимаю саму фишку с моральным подавлением и жестокостью.
Скажем так, я бы ее поняла, если бы в финале мне показали, ради чего все это было нужно, чтобы это что-то было действительно... достойное, искупающее. Я там ничего такого не увидела.
А это, понимаете, мои личные страхи вылезли
А
-
-
30.05.2012 в 11:27Да ведь не совсем. Привязанностей - да, но...
Вот Саша - что ей хотелось? Всегда быть с мамой и чтобы мама была с ней. Её этого лишили. Только оказалось, что Саше важнее не это, а то, чтобы с мамой и остальными близкими было всё хорошо. И это как раз осталось. И любовь осталась - и мама её любит (хотя были же моменты, когда Саша думала, что нет), и Саша любит - и маму, и ребенка, и даже Валентина.
Я не понимаю саму фишку с моральным подавлением и жестокостью.
Было ли это подавление? И была ли жестокость?
Скажем так, я бы ее поняла, если бы в финале мне показали, ради чего все это было нужно, чтобы это что-то было действительно... достойное, искупающее. Я там ничего такого не увидела.
Про Лизу?
Про Сашу показали.
ТС пишет - И хотя героиня под конец пытается избавиться от страха и авторы говорят, что у нее получилось, в это не верится. Нет этого в книге.
Для меня есть. И она не пыталась избавиться от страха - то есть, сознательно не пыталась. Страх был частью её, её сущности. И он просто пропал. А любовь осталась. Как это показать убедительно?
А что было у Лизы - неизвестно. От чего она избавилась?
Хотелось бы побольше - и про неё, и про Костю. Но книга не про них, их внутреннего мира не показано. И Саше она была неинтересна, иначе, возможно, было бы поподробнее.
-
-
30.05.2012 в 12:01Идея, что лишать привязаностей - хорошо, например. И отмеченные ТС эмоциональные провокации. Да, отклик от книги есть. Как от говна в тарелке.
-
-
30.05.2012 в 14:39Интересный все-таки способ, студентов так сильно завязывали на страхе, что к моменту, когда они становились Словами и переставали наконец-то боятся и я испытала нечто вроде катарсиса.
Правда, раздражала немного сама Саша. Стремная какая-то девочка.
-
-
31.05.2012 в 14:33-
-
31.05.2012 в 15:13-
-
31.05.2012 в 23:20А можете вкратце рассказать о чем она?
-
-
01.06.2012 в 12:30Там вся фишка в задумке. И пока до конца не доберёшься - во всём величии замысел не увидишь, поэтому не вижу смысла рассказывать сам концепт книги =)
Вообще - книга о "прыжках выше головы", о преодолении невозможного, раз за разом, о преодолении собственного страха.
От концовки мурашки по телу.
-
-
01.06.2012 в 12:41И об изменении человека.
Я очень люблю, когда люди меняются. А тут так классно показан процесс изменений
-
-
02.06.2012 в 12:55Так что вся книга - метафора того, что делают с людьми общество и жизнь.
Но метафора односторонняя, только о тех, кто бежит в гонке самосовершествования к финишу по чужим правилам и под страхом наказания. Если в какой-то момент они не выполняют установленный "дядей тренером" норматив, то превращаются в мусор, потому что в собственных глазах у них нет никакой ценности.
И в этом смысле в конце книги, имхо, наступает и грандиозный пшик, и сильный финал. И он тоже двоякий.
Преодолев самый грандиозный страх и самые сильные желания, Саша добивается необыкновенного результата по меркам ее тренеров (которые теперь усвоила и она сама, а своих мерок у нее вовсе нет, выбили из головы).
Но что это за результат? Идея, функция, суть Саши - приказ другим. Не бойтесь!
Но ведь если бы сама Саша следовала этому приказу в начале, то никогда бы не попала в зависимость от страха и не попала в Торпу. Круг замкнулся. Героиню принуждали с помощью страха, сделали таким методом чем-то большим, чем обычный человек, а в результате она всего лишь победила страх. Встает вопрос: что было бы, если бы ее с самого начала учили не бояться?
Вот эта двойственность, она из всех щелей лезет в книге.
-
-
02.06.2012 в 13:24Гость
О! Респект, я как раз мысль об этой двойственности не могла сформулировать.
-
-
02.06.2012 в 18:03мда, "всего лишь победила страх". А вы попробуйте, победите. Всего лишь. И очень интересно, как вы представляете процесс обучения "не бояться". Реально интересно, я вот придумать не могу.
-
-
02.06.2012 в 18:34Множество людей преодолевают и побеждают за свою жизнь очень серьезные страхи. В том числе страхи провала, рухнувшей жизни, страх за судьбу близких, шантаж, страх смерти, уродства и неполноценности, страх отвержения. Люди даже фобии преодолевают при должном подходе, и для этого их необязательно только запугивать, тиранить и принуждать, увеличивая нажим. Хотя иногда кажется, что этот способ самый дешевый по ресурсам и быстрый, ну если готов сломавшихся в процессе отправлять в отвал.
Я и говорю - для кого какая часть сообщения актуальна, тот именно ее в книге и находит.
Каждый родитель рано или поздно сталкивается с тем, что ребенка надо научить не бояться чего-либо или кого-либо. Да хоть примитивно - собак, высоты, темноты и стоматолога. Можно, конечно, шантажировать ребенка еще большим страхом (накажу, засмею, лишу чего-то важного), можно бросить на высоте или запереть с собаками, не вопрос. Можно также обращаться со взрослым и подчинить его себе, вроде как - колись, радистка Кэт, сдавай Штирлица, а то сейчас твой ребенок полежит на морозе голый, да и помрет. Только вот радистка Кэт не сдалась, сдался свидетель, солдат Хельмут, и пристрелил "воспитателя".
-
-
02.06.2012 в 18:46Когда в очередной раз слышу недовольные голоса "что за идеи они продвигают?", удивляюсь. Да, в книжке творится пиздец. Обретение огромной силы через огромный пиздец, не иначе. Люди, а чего вы ждали?
Да, ад. Да, с Лизой всё вышло хреново, Лизу жалко (хотя кто тут углядел "авторский кинк": ни разу не кинково это выписано, а именно так, чтоб читатель ей посочувствовал). Не путайте, кстати, отношение персонажа и отношение авторов: это Саше Лиза не нравится, и это видно в тексте. А у авторов к ней никакого негатива нет, и это тоже видно в тексте. Вот это сочувствие, которое она вызывает - это авторское. Осуждали б - выписали б иначе, явно.
Так вот, про идеи.
Аноны, там сделана попытка описать нечеловеческое. Прыжок выше головы. Пролезание сквозь собственные рёбра. Да, это часто происходит через боль. Что вы это всё человеческими мерками меряете-то? Зачем это "чему учит книга", как в школе?
Книга - охуенна хотя бы по накалу. По тому, как всё это психологически выписано. Я не понимаю, как к ней по этому поводу можно придираться. Аноны, посоветуйте мне книг, где лучше выписан процесса человека в нечеловека? Много ли наберётся?