Невзирая на лица
Пишет Гость:
29.05.2012 в 01:26
Переходим на тяжелые препараты!
Марина и Сергей Дяченко Vita Nostra
flibusta.net/b/129885/read
Институт Специальных Технологий г. Торпы, да. Хочу обсудить.
Собственно, я не большой фанат Дяченок, они для меня слишком... тяжелы, скажем так: у меня от их книг ощущение, что меня то ли вампирят, то ли провоцируют на эмоции, то ли что-то такое, для чего, в любом случае, применяют чрезмерные приемы. Тяжелые препараты там, где можно было бы обойтись витаминками. И пафоса слишком много. Даже не столько словесного, сколько выхлоп от произведений такой... концентророванно-пафосный.
По уровню эмоциональных провокаций Дяченки скорее для подростков и для людей впечатлительных.
Собственно, это в принципе по стилю этих авторов.
По произведению - вам как, аноны?
Я вот не люблю, когда люди - шелуха для высших/других существ. Мы не можем с вами разговаривать, как с равными, вы не равные - не люблю. Даже если принять все условия этого произведения.
Если посмотреть на это произведение в целом, вот на мое впечатление, там нет любви, нет добра, но очень много принуждения, страха и горя. И ощущения, что с героями только так и нужно. Для их же блага.
И хотя героиня под конец пытается избавиться от страха и авторы говорят, что у нее получилось, в это не верится. Нет этого в книге.
Невозможно создать что-то хорошее, если ты жил в страхе и принуждении, если в принципе то хорошее, что в тебе было, отравлено этой гадостью. Не бывает красоты через такие вещи.
Ну и о ерунде: кто-нибудь понял, зачем Лизу заставили быть шлюхой? Зачем в принципе нужен был этот этап запугивания? помимо принуждения уехать учиться в Торпу.
Марина и Сергей Дяченко Vita Nostra
flibusta.net/b/129885/read
Институт Специальных Технологий г. Торпы, да. Хочу обсудить.
Собственно, я не большой фанат Дяченок, они для меня слишком... тяжелы, скажем так: у меня от их книг ощущение, что меня то ли вампирят, то ли провоцируют на эмоции, то ли что-то такое, для чего, в любом случае, применяют чрезмерные приемы. Тяжелые препараты там, где можно было бы обойтись витаминками. И пафоса слишком много. Даже не столько словесного, сколько выхлоп от произведений такой... концентророванно-пафосный.
По уровню эмоциональных провокаций Дяченки скорее для подростков и для людей впечатлительных.
Собственно, это в принципе по стилю этих авторов.
По произведению - вам как, аноны?
Я вот не люблю, когда люди - шелуха для высших/других существ. Мы не можем с вами разговаривать, как с равными, вы не равные - не люблю. Даже если принять все условия этого произведения.
Если посмотреть на это произведение в целом, вот на мое впечатление, там нет любви, нет добра, но очень много принуждения, страха и горя. И ощущения, что с героями только так и нужно. Для их же блага.
И хотя героиня под конец пытается избавиться от страха и авторы говорят, что у нее получилось, в это не верится. Нет этого в книге.
Невозможно создать что-то хорошее, если ты жил в страхе и принуждении, если в принципе то хорошее, что в тебе было, отравлено этой гадостью. Не бывает красоты через такие вещи.
Ну и о ерунде: кто-нибудь понял, зачем Лизу заставили быть шлюхой? Зачем в принципе нужен был этот этап запугивания? помимо принуждения уехать учиться в Торпу.
Вопрос: ?
| 1. Я читал, мне понравилось | 110 | (51.64%) | |
| 2. Я читал, мне не понравилось | 38 | (17.84%) | |
| 3. Я не читал | 65 | (30.52%) | |
| Всего: | 213 | ||
-
-
29.05.2012 в 12:41Ну и о ерунде: кто-нибудь понял, зачем Лизу заставили быть шлюхой? Зачем в принципе нужен был этот этап запугивания? помимо принуждения уехать учиться в Торпу.
Возможно, проявить самопожертвование ради близких. Я так поняла, это было вроде начального отборочного тура, заставить делать стыдные вещи ради небезразличных "абитуриентам" людей. Но по заданию необходимо всего лишь переступить через стыдливость, и, как результат, получить необходимые изменения в психике. Чтобы пробить сопротивление Саши - было достаточно купания голышом, а для Лизы, которая показана отмороженной стервой, принудительные половые связи.
-
-
29.05.2012 в 13:02Чтобы отсеять тех, кого в будущем не удастся контролировать. Там ведь запугивание не только на начальном этапе, впоследствии ученики тоже от страха за близких стараются учится получше. Поэтому лучше сразу избавиться от тех, кто не склонен к самопожертвованию и вообще не поддается запугиванию. Имхо, тех, кто не прогибается в начале, оставляют в покое.
-
-
29.05.2012 в 13:20Учитывая итоговую идею - очень маловероятно, поскольку те, кто не прогнулся (читай, не справился с заданием) одним своим существованием буду вызывать беды для окружающих. Не потому что им кто-то что-то будет делать намеренно, а потому что в том мире такие законы природы прописаны
И, полагаю, начальный этап был нужен сразу для нескольких целей. Во-первых, сломать определённые барьеры в сознании. Во-вторых, показать, что в случае отказа от определённых действий человек поимеет весьма разрушительные последствия. В-третьих, подготовить к последущим ломкам. Думаю, могли быть и ещё цели.
И да, в этом мире основной имеющийся закон - страх. С любовью и т.д., увы-с, сложнее, против чего и идёт итоговый бунт. Насколько удачный - другой вопрос, и насколько такое мироздание вообще, скажем так, достойно существования - тоже другой вопрос.
У меня от этой книги были смешанные чувства. С одной стороны, очень клёво описан рост персонажей и преодоление себя. А с другой вот эта мотивировка исключительно через страх и принуждение очень сквикает. А с третьей, нельзя не признать, что мотивировка через страх, увы, близка к нашей реальности, потому что пока гром не грянет мужик не перекрестится. И люди начинают бегать и срочно решать проблемы нередко только после того, как обстоятельства им нож к горлу приставят. Нет, не все, конечно, но многие - и это тоже сильно печалит.
Ну и отношение к героям, как к личинкам, даже если и оправдано, тоже сквикало.
-
-
29.05.2012 в 13:22Она показана отмороженной стервой после того, как ее за лето пропустили через табун мужиков. Она там говорит, что у нее был парень, которого она любила, она скорее всего была обычной красивой девкой, наверняка не без стервозности (знала себе цену), но не той изломанной девочкой, с которой познакомилась Саша.
Ее сломали, Лизу, превратили в подстилку и лишили близкого человека. Зачем?
Их в принципе всех лишили близких людей, как я понимаю, но кого-то мягко - заставив побегать кросс каждое утро (для здоровья полезно) и помочиться в кусты (офигеть, если сравнить с еблей), а кого-то как Лизу. И я не понимаю логики. Почему Сашу не заставили ебаться с каждым, кто подойдет?
Там вообще, кстати, всю книгу исподволь показывается что Саша лучше. А чем она лучше-то? Да ничем, если так посмотреть. Толькотем, что она авторский главный герой.
Чтобы отсеять тех, кого в будущем не удастся контролировать. Там ведь запугивание не только на начальном этапе, впоследствии ученики тоже от страха за близких стараются учится получше. Поэтому лучше сразу избавиться от тех, кто не склонен к самопожертвованию и вообще не поддается запугиванию. Имхо, тех, кто не прогибается в начале, оставляют в покое.
Убив при этом всех, кто им дорог? То есть человек не сломается, но останется сиротой?
-
-
29.05.2012 в 13:26Потому что Сашу это бы сломало. А Лизу - нет. Озлобило, да, побило хорошо. Но не сломало. Там каждому предлогалось то, что он может выдержать психологически. А разные люди могут выдерживать разную степень нагрузок.
Это в тексте, кстати, проговаривается
-
-
29.05.2012 в 13:30Почему другой?))
По-моему, самый тот вопрос, если ты человек, а не личинка)))
с другой вот эта мотивировка исключительно через страх и принуждение очень сквикает. А с третьей, нельзя не признать, что мотивировка через страх, увы, близка к нашей реальности, потому что пока гром не грянет мужик не перекрестится. И люди начинают бегать и срочно решать проблемы нередко только после того, как обстоятельства им нож к горлу приставят. Нет, не все, конечно, но многие - и это тоже сильно печалит.
Вот это очень сквикающая меня тема. Я выросла в обществе, где по большей части не умеют уважать людей. Нас считают стадом тупых баранов, которым нужен пастух с плеткой - тогда из нас что-то получится и тогда мы будем на что-то годны. Даже сейчас, посмотрите, как только кто-то что-то предлагает, пытается делать, чаще всего в ответ он слышит "утритесь, мы знаем лучше, что вам надо". В таком обществе самое ценное - чувство собственного достоинства, понимание того, что ты не баран, не часть стада, ты человек и что никто не должен так обращаться с людьми. Это и есть рост личности, не знаю, выход на новый уровень.
И именно этого лишают учеников в этой книге. В принципе там основная идея такая: утритесь, они знают лучше.
-
-
29.05.2012 в 13:35Это в тексте, кстати, проговаривается
Почему это - единственное, что подошло Лизе? почему ей не подошло что-то менее унизительное? где обоснуй?
Она же и в институте потом проходила через эти же "нагрузки", когда к ней под юбку лезли и она потом рыдала "что со мной не так?!"
Зачем нужно так унижать и ломать человека?
Я сейчас даже не столько про учителей - с ними понятно. Я скорее про авторов и идею книги.
Саша Лизу, кстати, вроде как за дело не любит. Но если так посмотреть, Саша просто зажравшаяся домашняя девочка, которой слегка досталось, побегала годик и немного испугалась, ага. А Лиза - девочка с поломанной психикой, она огрызается не потому что стерва, а потому что попробуй год под каждого встречного ложиться и жить со всем этим. Но плохая все равно Лиза.
-
-
29.05.2012 в 13:35и Сашку, и других - и принудительно, через самый сильный стимул отрывают от привычного образа мыслей, привычной системы страха.
на самом-то деле показывается, насколько мелочно для таких, как они, само цепляние за человечность путём ниточек из страха за себя, за кого-то, страха унижения, боли, обиды, разочарования.
-
-
29.05.2012 в 13:47Но с каких-то других точек зрения оно совершенно ничего не значит, как и любые другие человеческие страсти. Тут я невольно вспоминаю Кстанеду и его пренебрежение к чувству собственной важности, необходимости избавиться от него.
Сашку и остальных готовили для перехода на тот уровень, когда человеческие чувства значения уже не имеют. Спорный вопрос, насколько достоверно и убедительно это прописано в конкретном тексте (я вот лично полагаю, что это вообще невозможно прописать достоверно, потому что мы-то люди, мы-то на человеческом уровне, но авторы всё же попытались, и уж как получилось). Так что им это чувство не нужно. И его ломали.
И да, очень тяжело про это читать.
Почему это - единственное, что подошло Лизе? почему ей не подошло что-то менее унизительное? где обоснуй?
Потому что Лиза вот такой человек. Это именно та мера, которая, с одной стороны, была для неё крайной, а с другой - ещё не ломащей. Это характеристика Лизы, как персонажа. Есть множество людей, для которых эта мера была бы запредельной и переломала. Есть люди, для которых это испытание не оказалось бы страшным, и для них было бы нужно что-то более жёсткое (с их, опять же, точки зрения, а с чьей-то это более жёсткое должно было показаться более мягким). Вообще, эти испытания, я так думаю, должны были показать относительность человеческих переживаний. То, что для одного страшное унижение - для другого норма, или даже пустяк. Или наоборот.
-
-
29.05.2012 в 14:15Но с каких-то других точек зрения оно совершенно ничего не значит, как и любые другие человеческие страсти.
Ну вот эта книга - она все же про людей, до последнего. И авторы старались, конечно, показать рождение чего-то другого, но как-то... все равно до последнего оно было про людей. И Сашка до последнего ведет себя как человек, как мне кажется. Нет там другого существа, есть все та же девочка, просто немного другая.
То есть... книгу закрываешь и нет чувства "да, верю, все это было нужно" - и катарсис ))))
Есть только вопросы "нафига, блеать?!"
Потому что Лиза вот такой человек. Это именно та мера, которая, с одной стороны, была для неё крайной, а с другой - ещё не ломащей. Это характеристика Лизы, как персонажа.
То есть это авторское такое "я сказал, мне виднее"))
Вообще, эти испытания, я так думаю, должны были показать относительность человеческих переживаний. То, что для одного страшное унижение - для другого норма, или даже пустяк. Или наоборот.
Ну, как-то... не совсем показали. Мне во всяком случае.
-
-
29.05.2012 в 14:20-
-
29.05.2012 в 14:25Как никогда нужны дайри-филологи
-
-
29.05.2012 в 14:34-
-
29.05.2012 в 14:37замахнулись фиг знает на что, не хватило то ли мозга, то ли глубины, то ли на самом деле до последнего сами не понимали, во что вывести и прибили чем получилось шоб держалось.
анон разочаровался в дяченках окончательно. перевелись годные фантасты в рунетах.
-
-
29.05.2012 в 14:48Заставлять через страх - это едва не основная тема большинства Дяченковских книг. Даже во вполне милой в сравнении со многим "Одержимой". У многих писателей есть тема, которую они прорабатывают в разных видах и с разными результатами. Каждая книга писателя вовсе не обязательно манифест, попытка высказать какую-то истину, нередко это вариант на тему "а бывает еще вот так". Почему тема страха так важна писателям - уже другой вопрос, к литературе отношения не имеющий.
-
-
29.05.2012 в 14:51Может быть.
Объясни.
-
-
29.05.2012 в 14:53А у них есть что-то годное? Если так посмотреть - то ли вампирят, то ли провоцируют на эмоции, то ли что-то такое, для чего, в любом случае, применяют чрезмерные приемы. Тяжелые препараты там, где можно было бы обойтись витаминками. И пафоса слишком много. Даже не столько словесного, сколько выхлоп от произведений такой... концентророванно-пафосный.
По уровню эмоциональных провокаций Дяченки скорее для подростков и для людей впечатлительных.
Такие книги хорошо в подростковом возрасте читать, когда критического мышления чуть меньше, а эмоционалка зашкаливает. Самая та их аудитория.
-
-
29.05.2012 в 14:56Потом, ну что это за... эта девочка самая лучшая потому что она Вот Что!
Ну ты автор! ты покажи хоть как-то, что это не авторское "я сказал - ты поверил", что она действительно лучшая, достойная, самая-самая, а не про протеже автора.
А тут этого не получилось. Потому книгу закрываешь с мыслью "не верю".
-
-
29.05.2012 в 14:58Опять интересный вопрос - и сразу "уже другой".
Почему человеку так важна именно тема страха, что он прорабатывает ее из книги в книгу? и не просто прорабатывает сам, но и давит ею на читателя.
-
-
29.05.2012 в 15:06этотак потому что автор так сказал вполне годный вариант если смысл книги в изображении чего-то другого. что ж теперь авторам на каждый плевок обоснуй писать? это так и трехтомника не хватит на одну историю.
книшшка о саморазвитии. и умении жить в соответствии со своей прииродой. о том, что этому порой очень сложно научиться. о том, что не всегда драконовские методы оказываются плохими, и возможно, если вас заставляют из-под палки стоит задуматься о том, что оно вам и правда нужно.
-
-
29.05.2012 в 15:08Я не воспринимаю то, что именно Саша выбрана на роль "хорошей" героини как навязывание. Кстати, огромный плюс именно в ее неоднозначности. Она явно не идеал, но у нее есть главные качества для выполнения поставленной задачи - самоотречение и огромная работоспособность. Это не делает ее "хорошей" или "плохой", она остается человечной.
-
-
29.05.2012 в 15:10Автор не давит ею на читателя. Автор же силой книгу никому не впихивает, правильно?
Точнее, попробуем не так. Я не очень положительно отношусь к Акунину, но недавно он в блоге написал очень подходящую вещь. О разнице между литератором и писателем. Литератор пишет в первую очередь ради читателей, играя в чужих мирах на "потребу" публике, писателю важнее он сам. Бывает, совпадает и писатель становится и успешным литератором (это уже не Акунин, это я дальше развиваю мысль, имха). Если предположить, что Дяченки именно этот вариант, то все понятно как раз. Они пишут то, что хотят сами, как хотят сами. Это приносит еще и прибыль, и известность - здорово! Но психика возможного читателя, который возьмет "не свою" книжку и покалечится не их проблемы. Они изложили волнующую их концепцию, выпустили ее в мир, а покупать или нет каждый волен выбирать сам. Факт же выпаса тараканов в книгах тоже как бы нормален, большая часть писателей, даже очень и очень великих на все времена, именно гоняли свои псих. проблемы в разных видах. Просто у кого-то тараканы носятся гениально или хотя бы интересно, а у кого-то нет.
Если брать цепочку вида: литература должна меня развлечь => фэнтези - априори развлекательная литература => Дяченки пишут что-то не то, то разумеется, Вита Ностра не канает.
Я не говорю, кстати, хорошая или плохая это книга, мне самой - не нравится, плевать мне на механизмы действия страха, если захочу - лучше почитаю о различных мировых диктатурах, а не Дяченок, но судя по повторяемости темы в творчестве, я могу быть права.
сорри за многобуков, не нарочно.))
-
-
29.05.2012 в 15:20Потому что бывают финтифлюшки, которые без обоснуя не катят))
книшшка о саморазвитии. и умении жить в соответствии со своей прииродой. о том, что этому порой очень сложно научиться. о том, что не всегда драконовские методы оказываются плохими, и возможно, если вас заставляют из-под палки стоит задуматься о том, что оно вам и правда нужно.
Видимо, разница в менталитете что ли...
Для меня самое ценное - это то, до чего я смогла дойти сама. Когда стенку пробиваешь сам, своей головой и гордишься тем, что ты смог, а не тебя взяли как щенка за шкирку и тобою пробили стену.
Есть такие люди, с которыми страх и принуждение не работают на плюс. Они и сами готовы работать, но не терпят отношения к себе как к тупым щенкам ,которых надо бить головой об стену для их блага.
-
-
29.05.2012 в 15:22Мне кажется, по комментам видно, что затык не в том, что ТС хотел фэнтези как развлекухи)))
-
-
29.05.2012 в 15:24Для меня самое ценное - это то, до чего я смогла дойти сама. Когда стенку пробиваешь сам, своей головой и гордишься тем, что ты смог, а не тебя взяли как щенка за шкирку и тобою пробили стену.
Есть такие люди, с которыми страх и принуждение не работают на плюс. Они и сами готовы работать, но не терпят отношения к себе как к тупым щенкам ,которых надо бить головой об стену для их блага.
вы воспринимаете учителей из книги как людей, как равных. а они всего лишь овеществленные законы жизни. эта школа - сама жизнь. которая каждого из нас так мурыжит как этих студентов, и каждым из нас пробивает стены, если конечно мы вообще поддаемся тому чтобы идти по жизни в заданом направлении, в том, в котором мы нужны. а если нет, то мы просто вычеркиваемся, убираемся ив се, находятся другие.
-
-
29.05.2012 в 15:27И как людей, лол)
-
-
29.05.2012 в 15:28-
-
29.05.2012 в 15:29Мне просто показались странными вопросы, почему авторы именно так, зачем именно так, и чего они вываливают свои любимые темы на наши головы.))
Захотели - сделали, как захотели. Вопрос, как воспринял читатель - тоже другой и отдельный вопрос.
У каждой книги свой читатель, но даже среди тех, кто от книги в восторге, каждый поймет что-то свое. А "почему авторы сделали так, а не так, я не понял, мне не понравилось" - правомочно, только авторами могло вообще не предусматриваться среди задач для книги.)
-
-
29.05.2012 в 15:31не угадали, не воспринимаю))))
-
-
29.05.2012 в 15:35тогда при чем тут принудительное пробивание стен вашей головой?