36 - База 213

[Анонимное чтиво]

Пишет Гость:

25.06.2010 в 16:02

Хочу предложить для обсуждения цикл рассказов Августы и Марты "База 213" (порядок чтения примерный):

1. "База 213. Наваждение"
2. "База 213. Диверсант" wip!
3. "База 213. Возврат"
4. "База 213.Союзники"
5. "База 213. Наше внутреннее дело"

Космоопера, космофлот, противостояние Империи и Содружества, затем перемирие и союз против общего врага - Чужих... Местами увлекательно, местами трогательно, местами даже напряженно. Вроде бы можно рекомендовать к прочтению не как тупую дрочилку, а как действительно интересную вещь.
Но. Дорогие сообщники, на самом деле хочется обсудить на примере этого цикла тему "образ женщины в слэшном оридже". Или даже так: "есть ли ей вообще в нем место?" Потому что пример очень уж показательный - женщин здесь практически нет. Вернее, они есть где-то там, на периферии повествования (матери, жены, официантки, певички и т.п.), но на войне им, по всей видимости, "не место", даже если речь идет о защите родных границ. (Частным порядком было бы очень интересно узнать, сколько читательниц этот факт хотя бы отметили, не говоря уже о том, чтобы он их напряг) Может быть, это описывается такое жестко структурированное, патриархальное общество, где у женщин есть определенная, строго очерченная, социальная роль? Но ведь нет! С такими чертами общество есть, но у имперцев, а База принадлежит Содружеству, которое весьма - а местами и чересчур - демократично. И тем не менее.
Так что, получается, с помощью незамысловатого обоснуя «разве что, какой-нибудь особо упертый натурал. Но их на базе, почти лишенной женского персонала, было немного. Через пару лет, а то и раньше, даже самые упертые решали, что «один раз – не пидорас», быстренько создаем ситуацию "вокруг только геи", и уже не отвлекаясь более приступаем к тому сладостному, для чего, собственно, и писалось, и читается?

Вопрос: ?

1. Я читал, мне понравилось		195	(57.18%)
2. Я читал, мне не понравилось		22	(6.45%)
3. Я не читал		124	(36.36%)
Всего:		341

@темы: Avgusta, Марта22, оридж

Comments

[Гость]

Капитан Ангел

Кроме пилотов и шифровальщиков на базе должно быть немало техперсонала. У вас он даже упоминается. Механики и техники, которые следят за состоянием кораблей, медики и психологи, секретари и кадровики, бухгалтеры и интенданты. А у вас девушки только официантками работают, похоже. Почему на военной базе девушке можно работать официанткой, но нельзя механиком?

[Mirdan]

Я почему-то так и подумала, читая ваши ответы Ну что сказать... потому я и читаю про Корделию Нейсмит, а не про ваших героев, извините

Польщена сравнением нашего слешного ориджа с Сагой, но причина, по которой мне не нравится К. Н. никак не связана с моими ответами. Элли Куин мне нравится, например. И остальные "активные" женские персонажи. Я не люблю Мери Сью. Впрочем, если есть желание дальше говорить про Буджолд - давайте в у-мыл?
А вообще - при такой позиции зачем читать слеш? Там заведомо не будет "сильных" женщин, жанр не про то.

[Mirdan]

Кроме пилотов и шифровальщиков на базе должно быть немало техперсонала. У вас он даже упоминается. Механики и техники, которые следят за состоянием кораблей, медики и психологи, секретари и кадровики, бухгалтеры и интенданты. А у вас девушки только официантками работают, похоже. Почему на военной базе девушке можно работать официанткой, но нельзя механиком?

Можно механиком. Просто много там механиков упоминалось, кроме Олли? Медики - ровно два упоминались, один из них девушка. Бухгалтеры - как-то не попадались в тексте, потому про их пол ничего не писали. Про СБ было много написано, и женщины там точно есть - вот там нужно добавить.

[Гость]

но причина, по которой мне не нравится К. Н. никак не связана с моими ответами.

Но почему-то я ж так подумала Именно из-за ваших ответов) И подумала именно про КН. Про Мери Сью не будем, ладно? Такое определение КН для меня эээ... несерьёзно) Уж скорее ЭК можно так назвать, но я и про неё так не считаю.
Удачи в творчестве))

[Гость]

А вообще - при такой позиции зачем читать слеш? Там заведомо не будет "сильных" женщин, жанр не про то.

Оо. Вы меня реально удивили. То есть если будут женщины, то слабые? Нет, знаете, соглашусь с тем, что ваша позиция по отношению к женщинам... ладно, не буду.
Когда я читаю слэш, тем более претендующий на серьезный, я хочу увидеть живой мир, в котором существуют не только главные герои. Я уже говорила - хорошие женские (а так же другие) образы обогащают мир. А так - это не серьезно, извините.

[Mirdan]

"Сильные" в данном случае имелось ввиду персонажи. Центральные, хорошо выписанные, не картонные, а не личные качества этих мифических женщин. В слеше упор все-таки на мужчин и центральные герои (как минимум) парни. Впрочем, это уже абстракция, не вижу смысла дальше спорить, в дебри зайдем.

Я уже говорила - хорошие женские (а так же другие) образы обогащают мир.

Выше неоднократно с этим соглашалась и сейчас соглашусь. И даже признала, что можно было подробнее написать, что есть такой косяк )))

[Гость]

внимания, честно говоря, поначалу не обратил, потом стал активно не одобрять. но это, видимо, связано с личными кинками: я очень не люблю, когда герои геи изначально, - в силу ли личных предпочтений, в силу ли обстоятельств... это ж такая драма пропадает :'D та самая драма, которая: "я, конечно, не пидарас, но что любовь с людями делает".))) а в целом нравится. больше космоопер, хороших и разных! :'D

[Гость]

Абсолютно пофик на наличие женщин в этом мире, а вот что Диверсанта засунули к Эрику - не понравилось. С учетом истории Эрик/Кит новый пейринг смотрится как искусственно добавленный кусок, а внезапный скачок "сорри, граф, я улетаю к другому" - вообще как рояль в кустах. Все и так знают, что он там стоит, но могли бы и поаккуратней поставить - неаккуратно сделано, мне показалось.
Вообще в целом от творчества этих авторов ощущение, будто они не умеют тормозить - если мир и герои им нравятся, они будут хороводы водить, и придумывать все новые и новые заморочки героям, пока никаких сил уже у читателя не останется. Это прикольно, когда текст вип - вроде как процесс, написано приятно, все время новое подвозят, а пока ждешь проду, отвлекаешься на что-то еще, но вот когда читаешь законченный текст, в какой-то момент очень сложно не бросить чисто потому, что утомляют хороводы.

[Mirdan]

С учетом истории Эрик/Кит новый пейринг смотрится как искусственно добавленный кусок, а внезапный скачок "сорри, граф, я улетаю к другому" - вообще как рояль в кустах.

Дык у графа с Эриком любви-то не было... была такая нормальная дружба с сексуальным оттенком. Попутно (несмотря на наличие Кита) у Эрика было еще пара "романов", с тем же Ирвингом. О котором Марек догадывался. Так что и в планах не было "засовывать" Диверсанта к Эрику - просто вот встретились они и Эрик "вытянул" графа. А иначе тот мог бы и не выбраться из депрессии. Нету тут пейринга, просто потрахались (с) (как говорит моя подруга Магда).
А про тормоза и хороводы - если бы мы выкладывали законченный текст, то есть после того, как он написан целиком, там правда было бы меньше "воды". Мы же играем, там сложно выверять "длинности". )) Но по сложившейся традиции выкладывается "в процессе".

[Гость]

я не знаю, как, не нарушая правил сообщества, выразить свое недоумение товарищам в треде, которые нападают на текст и автора из-за якобы дискриминации женщин


Капитан Ангел спасибо вам большое, очень понравилось))) а вы нигде кроме SW не выкладываетесь?

[Гость]

Капитан Ангел

Дык у графа с Эриком любви-то не было... была такая нормальная дружба с сексуальным оттенком. Попутно (несмотря на наличие Кита) у Эрика было еще пара "романов", с тем же Ирвингом. О котором Марек догадывался.

Да речь как бы не о том, что испортили светлую любовь ))))
Не очень аккуратно разрулили все эти отношения, плюс внезапный пейринг с "братом", который вообще ужасно внезапный.
И из-за этой неаккуратности лично у меня портится впечатление от цикла.

А про тормоза и хороводы - если бы мы выкладывали законченный текст, то есть после того, как он написан целиком, там правда было бы меньше "воды". Мы же играем, там сложно выверять "длинности". )) Но по сложившейся традиции выкладывается "в процессе".

"Обида" на самом деле в том, что написано вроде как на нормальном уровне, отсюда эгоистичные ожидания, что это будет больше текст и меньше отыгрыш. Понятно, что природа текста изначально другая, но все равно мешает...)))

[Гость]

Гость в 11:04
ППКС.
Мне очень понравился первый рассказ цикла, в котором, собственно, и был задан мир и описаны отношения двух ведущих персонажей, но потом началось неинтересное рассусоливание, причем на гораздо менее качественном уровне (я имею в виду не орфографию, а общий стиль и атмосферу), с кучей подробностей, которые не развивали сюжет, а отвлекали. На наличие или отсутствие женщин в этом мире мне как-то монопенисуально, так что даже странно, отчего аноны так взбудоражились.

[Mirdan]

я не знаю, как, не нарушая правил сообщества, выразить свое недоумение товарищам в треде, которые нападают на текст и автора из-за якобы дискриминации женщин

Да не нападают особо ))) Скажем так, отсутствие упоминания женщин, которые там есть - справедливое замечание. А вот дискриминация, которую лично я, якобы, поддерживаю - ну забавно. Но на то и дискуссия, чтобы мнения были разными, нам интересно обсуждать.

[Mirdan]

спасибо вам большое, очень понравилось))) а вы нигде кроме SW не выкладываетесь?

На дайре у Августы. Там иногда бывает раньше, чем на СВ, или то, что на СВ не идет вообще. Про женщин, если будет отдельная история, тоже будет там.

[Гость]

Технически невозможно женщинам быть пилотами и шифровальщиками.
Это вы так придумали. Это у вас это в мозгах. Это вы решили, что корабли не выбирают дам, и что дамы не могут работать шифровальщиками. И по дискуссии мне совершенно ясно, почему. Мое впечатление созданного вами откровенно сексистского мира оказалось верным. И ладно бы вы создали его ради наслаждения атмосферой военного мужского общества, атмосферой маскулинности, дисциплины, гражданского пафоса. Нет, я вижу атмосферу пидарского клуба, и все. "Диверсант" все расставил по своим местам. Прочти я его сразу, никаких бы вопросов по поводу отсутствия женщины бы не возникло. В "Диверсанте" все бабы, поголовно.

[Гость]

Абсолютно пофик на наличие женщин в этом мире, а вот что Диверсанта засунули к Эрику - не понравилось. С учетом истории Эрик/Кит новый пейринг смотрится как искусственно добавленный кусок, а внезапный скачок "сорри, граф, я улетаю к другому" - вообще как рояль в кустах. Все и так знают, что он там стоит, но могли бы и поаккуратней поставить - неаккуратно сделано, мне показалось.
Вообще в целом от творчества этих авторов ощущение, будто они не умеют тормозить - если мир и герои им нравятся, они будут хороводы водить, и придумывать все новые и новые заморочки героям, пока никаких сил уже у читателя не останется. Это прикольно, когда текст вип - вроде как процесс, написано приятно, все время новое подвозят, а пока ждешь проду, отвлекаешься на что-то еще, но вот когда читаешь законченный текст, в какой-то момент очень сложно не бросить чисто потому, что утомляют хороводы.
ППКС, анон!
Кто-нибудь, объясните авторам, что это дурной тон - объяснять, что они имели в виду и что хотели сказать текстом, но не сказали.
У анонов есть мнение, есть личное субъективное впечатление. Оттого, что вы объясните, что смотрите на вещи по-другому, мнение это не изменится.

А вот дискриминация, которую лично я, якобы, поддерживаю - ну забавно.
Не забавно.
Любой человек, рассуждающий о том, где место женщины, а где не место, о том, что свойственно женщинам, а что несвойственно, придумывающий в мире будущего искусственные ограничения женщинам на занятие тех или иных престижных и важных должностей - сексист.

[Mirdan]

Гость Ну конечно, у нас все в мозгах, а где еще? Мы это ПРИДУМАЛИ так, как нам нравится. Это же фантастика. Вот у Лукаса корабли в вакууме взрываются со звуком... потому что ему ТАК НРАВИТСЯ.
Что касается сексизма - ну, как говорится, у кого что болит. У меня и соавтора - не болит. Предлагаю реализовать ваш скрытый потенциал и показать всем, как должна выглядеть атмосфера

маскулинности, дисциплины, гражданского пафоса

и написать свое, мы с большим удовольствием почитаем. Сожалению, что наши ориджи нанесли вам такой моральный ущерб. [x]

[Mirdan]

Кто-нибудь, объясните авторам, что это дурной тон - объяснять, что они имели в виду и что хотели сказать текстом, но не сказали.

Не читайте эту дискуссию. Мы всего лишь говорили о вещах, которые остались "за кадром" с теми, кому это было интересно. Но опять же, желая избежать моральных травм, вы помечайтесь как-нибудь в дальнейшем, например "анон, не любящий объяснений", и вам лично объяснять и отвечать не буду )))

Любой человек, рассуждающий о том, где место женщины, а где не место, о том, что свойственно женщинам, а что несвойственно, придумывающий в мире будущего искусственные ограничения женщинам на занятие тех или иных престижных и важных должностей - сексист.

Мне кажется, для вас это больная тема. Я придумываю то, что мне интересно. Если я буду писать про тоталитарный мир с этническим геноцидом. это не делает меня фашисткой. А смешно - потому как это всего лишь ваши фантазии, зачем-то перенесенные на совершенно незнакомого человека. Есть желание дальше обсудить МЕНЯ лично - вэлком в мой дневник, там разрешены комментарии от гостей. Текста это все уже давно не касается.

[Гость]

аноны, [x], лично меня как женщину вы куда больше дискриминируете, чем авторы своим текстом

[Гость]

Капитан Ангел
Да, вы правы, текста не касается. Извиняюсь. Это уже обсуждение ваших слов в данной дискуссии, которые меня поразили в самую пятку, ибо я не ожидала встретить кого-то с такими взглядами.
Просто сначала у меня было подозрение, что у авторов латентный сексизм. А теперь как-то даже и не подозрение, и сексизм не латентный.
Отмахиваться словами "не читайте дискуссию, не грызите кактус" здесь вроде как запрещено.
Моральную травму мне нанес "Диверсант", и я даже никак не могу подойти к описанию, чем конкретно, все отвлекаюсь. Агрессия анонов - она, как правило, от разочарования, от обманутых надежд. Мне показалось, планка у вас гораздо выше, чем она на самом деле есть. Отсюда и обида, и претензии.
Предлагаю реализовать ваш скрытый потенциал и показать всем, как должна выглядеть атмосфера маскулинности, дисциплины, гражданского пафоса и написать свое, мы с большим удовольствием почитаем.
Я написала, и есть вероятность, что вы даже читали ) И даже НФ у меня есть, но с гетным конфликтом.
Повторюсь (хотя в случае с анонами трудно судить, кто именно что сказал):
"Чтобы снять возможные вопросы: я активный борец за женское равноправие. Не прямо активист, конечно. Но эта тема меня волнует гораздо больше, чем в среднем юзеров дайри."
Активный. Борец. Тема волнует. Больше, чем средних юзеров дайри. Уопминая "фанатизм" и "больную тему", вы перефразируете мои слова с негативным оттенком. Я, по крайней мере, последовательна и за базар отвечаю.

[Гость]

аноны, [x], лично меня как женщину вы куда больше дискриминируете, чем авторы своим текстом
Опа, поясните?

[Гость]

аноны, вы дебилы, лично меня как женщину вы куда больше дискриминируете, чем авторы своим текстом Опа, поясните?

ну ок, поясню))) меня тоже волнует эта тема, но меня бесит, что мне, когда я высказываю и аргументирую свои мысли о равноправии, об умении женщин работать, о женщинах-специалистах и т.д. - сразу навешивают ярлык ебанутой не умеющей думать фанатички-феминистки, начитавшись вот таких комментов)))) полностью отрицать физиологические различия женщин и мужчин - такая же глупость и ересь, как и говорить "женщина способна только стоять у плиты и рожать детей"

[Гость]

Мне База очень понравилась, с удовольствием жду развития событий в Диверсанте.
и честно говоря на тему «образа женщин» в данном тексте даже не обратила внимания.
хороший текст. интересные герои. захватывающий сюжет. хочу еще)
а что до женщин...меня полностью устраивает тот мир, с которым знакомят авторы)

[Avgusta123]

Гость в 13:16
Моральную травму мне нанес "Диверсант", и я даже никак не могу подойти к описанию, чем конкретно, все отвлекаюсь.
А расскажите? Правда, очень интересно. Лично до меня не доходит - чем он вас так задел. Люди, как люди. Не сильно хорошие, не сильно плохие. Женщин почти не упоминается, это правда. Будем править текст - изменим. Но главные герои останутся теми же, и их характеры не поменяются. Да и события в основном. Но что там такого унижающего женщин, ума не приложу. Никто вроде бы по поводу женщин не проезжается и даже внутри (ну, за своих героев-то я отвечаю) относятся к женщинам, как к равным. Равным, но не таким же, не одинаковым. Физические-то свойства у мужчин и женщин различны, и глупо это отрицать. Какая-то работа легче переносится мужчинами, какая-то женщинами. И всегда бывают исключения.
В нашем мире мы придумали, что конкретно пилоты и шифровальщики - сплошь мужчины. Не потому, что женщины "не достойны". Просто чтобы устроить некоторый гендерный перекос населения. Будь женщин на Базе много, ни Марек, ни Дин, скорее всего не стали бы получать новый опыт. Не та атмосфера, не те внутренние оправдания. Они - дети Империи, и мозги у них соответствующие.
И я не видела (и до сих пор не вижу) в чем гнилость обоснуя. Возможно, потому, что лично для меня и та и другая профессия - просто профессия. Ничего в них особо выдающегося и престижного на мой взгляд нет. Лично я считаю более крутой профессией, допустим, аналитику. Финансовую. военную и так далее. Но мы об этом секторе почти не писали, потому и не упоминали. В принципе, дядю Ирвинга можно без особых проблем поменять на тетю. Не принципиально.

[Гость]

[x]

[Гость]

[x]

[Гость]

полностью отрицать физиологические различия женщин и мужчин
Физиологические - нет, а когда за физиологические выдаются различия гендерные. социальные, привитые обществом, а хуже того - и собственные стереотипы человека, который "такого не видел, потому не верит, что такое бывает" - это уже другое дело.
Это в стиле "Я не гомофоб, я просто геев не люблю" )) Или: "Я не гомофоб, к геям нормально отношусь, но зачем им браки, зачем им парады, зачем им выпячивать свою ориентацию, зачем требовать гейских образов в мейнстримной литературе и кино? пусть сидят в своих резервациях и никому не мешают"

[Гость]

[x]

[Гость]

Физиологические - нет, а когда за физиологические выдаются различия гендерные. социальные, привитые обществом, а хуже того - и собственные стереотипы человека, который "такого не видел, потому не верит, что такое бывает" - это уже другое дело.

женщины в среднем хуже переносят пиковые перегрузки (например, советским космонавткам снижали максимальную норму на центрифуге, единственная норма, которая различалась у мужчин и женщин), хотя скорее всего за счет большей выносливости женщины лучше выдержат длительные не слишком большие перегрузки. это физиологические различия. в тексте пиковые перегрузки - до потери сознания тренированного мужчины, сл-но лишь очень-очень исключительная женщина сможет их выдержать. опять физиология))

[Avgusta123]

гость 14:27
Я понимаю вашу позицию, просто в данном случае ни у меня ни у Марты нет внутреней позиции "женщина, знай свое место". Марту обычно (в других форумах) обвиняют в брутальности. неженственности и чалдфришности, поэтому ей и удивительно получить обвинения в сексизме.