1757 - Ковчег

[Анонимное чтиво]

Пишет Гость:

09.01.2015 в 16:59

Название: Ковчег
Автор: Корсар_2
Фандом: ориджиналы
Рейтинг: NC-17
Размер: макси
Жанр: Romance/Adventure/Action
Саммари: База международных военно-космических сил, на которой проводились запрещенные исследования по направленным и случайным мутациям человека, в результате катастрофы потеряла управление и покинула Солнечную систему. Десять тысяч человек — военных, ученых, преступников, над которыми проводились опыты, — стали невольными пленниками пространства. Внутри своей тюрьмы, стараясь выжить, они создали новое общество, но, как нередко случалось в истории человечества, оно не стало ни справедливым, ни равноправным.
www.fanfics.me/index.php?section=3&id=67418

И снова мыльная опера, уже в космическом и псевдонаучно-фантастическом антураже. Анон честно пытался жевать кактус, дожевал, когда два ГГ слились в пароксизме страсти, и сломался. Написано вроде бы неплохо, на уровень выше, чем фикбук, но ощущение, что автор(ы) наебал(и). Мальчик-натурал, всю жизнь проживший в среде, где однополые отношения более, чем не приветствуются, за четыре дня влюбляется в мужика. Что-то из области фантастики, да. Аноны, как вам? Стоит ли дочитывать? Есть ли объяснение, почему на этом самом космическом корабле такое разделение на классы и почему илита просто не устроила геноцид отщепенцам мутантам, которые только мешаются? Ну серьезно, тырят еду, подрывают коммуникации и прочее. Анон недоумевает.

Вопрос: ?

1. Я читал, мне понравилось		164	(57.95%)
2. Я читал, мне не понравилось		62	(21.91%)
3. Я не читал		57	(20.14%)
Всего:		283

@темы: оридж, Корсар_2

Comments

[Гость]

Кто не хочет по делу - орет не по делу. Кто хочет по делу - ничто не мешает сделать это на АЧ.

Так любой разговор по делу в этой теме заканчивается одинаково:

Вовремя слиться в дискуссии с сектантом это одно из основополагающих правил.

И все. Это основной аргумент.

[Гость]

Вот как раз на недостатки тут аргументированно указывали, на что почитатели таланта отвечают обычно одно: а мне и так понравилось, а меня это не смущало, мне не мешало. Про тупые повторы говорят - эта такая специальная объёмность, про косяки с языком говорят - это такой специальный язык (в 19 веке Манон Леско как Машеньку Лескову переводили, но потом все признали, что так делать - тупо, и сейчас никто Бенов в Вениаминов, а Джонни и Иванушек не переделывает, но автор, как и читатели, видимо, чувства языка не имеет и косяка не чует), про словесный понос говорят, что этотакая специальная детализация.

Деталь в тексте вообще-то не просто так появляется, это должна быть художественная деталь, что-то прибавляющая к сюжету, создающая образность, подчеркивающая или оттеняющая какие-то черты характера героя, я в Ковчеге это банальное перечисление ненужных вещей. Я не буду приводить в пример литературу, посмотрите, как работает с деталью (коих тоже очень много) Сегурилла в "Алмазном квартале", temder_pilot в "В синем море пенились чернила", это совсем не то, что Корсаровская свалка всего подряд. Там ради этих деталей читать только можно, а у Корсара всю эту нудятину хочется пропустить и не видеть никогда больше.

[Гость]

кого-то просили объяснить профессию Невена, раз уж автор не разобрался.

Вот мне тоже хочется уйти в закат от таких вопросов. Почему кто-то должен объяснять профессию автору, если автор не удосужился разобраться. Если бы я писал, я бы разобрался, поднял литературу, поспрашивал у спецов. (Я собственно так и делаю, только чукча не писатель, чукча рисует, и, если, например, рисую самурая, то перерываю кучу литературы, на предмет его вооружения и облачения и технических/функциональных характеристик историю, чтобы атмосферу уловить и пр.)
А чтобы видеть, не обязательно обладать навыками. Если на платье кривая строчка со спущенными петлями, мне не нужно уметь виртуозно шить, чтобы это увидеть.
Признаки по которым можно определить, что герой слегка не соответствует своему ремеслу там тот анон обозначил, а знать и просвещать всех как надо - с чего бы?

[Гость]

Если автору желают добра, то недостатки текста обсуждают на его территории, а не в анонимном соо, используя определения вроде " понос из диалогов и деталей. Недостатки, достоинства, героев - все прекрасно обсуждается под выкладками, благо автор от обсуждения нигде не уклонялся.

Это твоё голимое имхо. И это не значит, что все должны хотеть обсуждать текст именно с автором.

[Гость]

Про тупые повторы говорят - эта такая специальная объёмность, про косяки с языком говорят - это такой специальный язык (в 19 веке Манон Леско как Машеньку Лескову переводили, но потом все признали, что так делать - тупо, и сейчас никто Бенов в Вениаминов, а Джонни и Иванушек не переделывает, но автор, как и читатели, видимо, чувства языка не имеет и косяка не чует), про словесный понос говорят, что этотакая специальная детализация

Нет, анон, не надо передергивать. Герои достаточно большую часть текста находятся в разных местах - с ним происходят разные события, они встречаются с разными людьми и совершают разные поступки. Они не сидят все время в каюте и в койке и не обсуждают это весь роман. Но они пересекаются и автор отражает эти пересечения с двух разных точек зрения. Это интересно хотя бы потому, что читатель имеет возможность видеть, в чем они заблуждаются, чего не понимают, что толкает их совершать ошибки. Это делает героев понятнее и ближе, создавая ту самую объемность и эффект присутствия.
Про язык тут уже говорили - это не перевод, условия романа заданы автором, в том числе условие смешения языков. Автор прекрасно умеет работать со стилизациями - в этом можно убедиться в том же "Отступнике" или в "Варваре".
Что касается "словесного поноса", то это, имхо, просто бред. Детали создают настроение, детали описывают состояние, детали делают мир романа объемным. Герои существуют не в вакууме - они живут в определенных условиях и среди людей. Нельзя описывать мир и окружающих без деталей - вот в этом случае как раз и появятся картонные персонажи с картонными декорациями.

[Гость]

Вот мне тоже хочется уйти в закат от таких вопросов. Почему кто-то должен объяснять профессию автору, если автор не удосужился разобраться

Ты не автору, ты объясни это мне, рядовому читателю, который не обязан поднимать тонны литературы и разбираться в вопросе. Раз уж ты, анон, этот вопрос поднял. Ну или кто там его поднял и ушел в закат.

Признаки по которым можно определить, что герой слегка не соответствует своему ремеслу там тот анон обозначил

Цитату, анон, где "тот анон" что-то слегка обозначил.

[Гость]

где "тот анон" что-то слегка обозначил.

Ты даже мою фразу передернул. Всерьез думаешь, что я захочу с тобой обсуждать что-то в такой манере? Можешь бросить мне в спину победный возглас "слив защитан".

[Гость]

Меня потрясает, что эти люди размахивают типа недостатками в аргументах обсуждающих, а сами не замечают за собой "ты должен мне объяснить, ты должен доказать, ты должен согласиться". Притом они ведь искренне не понимают, что с ними не так.

[Гость]

Ну и кто тут с флагом-то? Кого я, например, пытаюсь тут заставить восхищаться текстом?

Ты выставляешь своё мнение, как единственно правильное. Есть такое понятие - не зашло. Не зашло, потому что косяки. Для тебя это не косяк? Молодец. Но для других косяк. Тебе нормально кушается, а кого-то выворачивает. Вот порекомендует тебе кто-то текст, мол, там суперские персонажи и прорисовка характеров. Ты читаешь, тебе не заходит. Не видишь ты этой глубины характеров. Даже с миллионом аргументов. Потому что вкусовщина. Кому-то и донцова (подставляем кому что хочется) нравится, но это не значит, что она должна нравиться всем, если аргументировать. А ты стоишь в белом, требуешь аргументов, почему людям текст не нравится, и опровергаешь их со своей точки зрения.

[Гость]

Детали создают настроение, детали описывают состояние, детали делают мир романа объемным.

Всё хорошо в меру.

[Гость]

Всерьез думаешь, что я захочу с тобой обсуждать что-то в такой манере?

В какой "такой" анон? Я посмотрел обсуждение, я не нашел ничего, что подтверждало бы мнение анона о непрофессионализме героя и неподготовлености автора. Ты нашел? Дай мне цитату, обсудим. Что тебя настолько оскорбляет в моем предложении, что ты не желаешь это обсуждать?

Ты выставляешь своё мнение, как единственно правильное.

Нет, не выставляю. Я говорю о том, как я понимаю ситуацию в тексте и в обсуждении. Я прочитал роман, я хорошо его помню, я готов представить свое мнение против мнения других анонов. В ответ я слышу рассуждения о размахивании, о навязывании и прочем. Я не понимаю, например, почему анонов возмущают детали текста, но при этом они хотят детального объяснения в тексте же, на каком языке говорят герои. Это что-то добавит к роману и мотивации поступков героев? Это как-то объяснит историю разделения населения корабля на классы? Это изменит интригу, сюжет, самих героев? Это повлияет на характеры? Зачем автору вдаваться в детальное описание языка? Что изменится, если вместо Даунтауна нижние уровни будут называться Подвалом, например? В этом случае анонов начнут сквикать нерусские имена? Какая-то чисто авторская терминология?
Я прошу - не требую, прошу - аргументов в защиту необходимости для автора подобного объяснения, кроме чисто имхового "меня сквикает", "это косяк" и прочих подобных заявлений. Я здесь не вижу никаких косяков, я вижу авторское условие текста. Объясните мне, в чем я не прав и почему.

[Гость]

Всё хорошо в меру.

Кто определяет эту меру? Ты? Я? Другие читатели? Это опять имхо - но, в отличие от тебя, я не вешаю ярлыки, я объясняю, почему считаю такую детализацию нужной и интересной применительно к данному тексту - для понимания того, что в нем происходит.

[Гость]

сами не замечают за собой "ты должен мне объяснить, ты должен доказать, ты должен согласиться"

И снова вранье. Я не говорю - ты должен объяснить и ты должен согласиться. Я говорю - объясни, обсудим. Никаких "должен- не должен".

[Гость]

Объясните мне, в чем я не прав и почему.

В том, что пытаешься делить всех на тех кто прав и тех кто не прав. В том, что соломинка в твоем глазу размером с бревно и замечаешь ты только, то, что тебе удобно, задаешь вопрос анону, хотя предыдущим предложением, перед тем, которое ты процитировал, он тебе уже объяснил причину нежелания с тобой общаться, не замечаешь, что твои "аргументы" ровно настолько же аргументированы, насколько и аргументы твоих оппонентов.

[Гость]

Кто определяет эту меру? Ты? Я? Другие читатели? Это опять имхо - но, в отличие от тебя, я не вешаю ярлыки, я объясняю, почему считаю такую детализацию нужной и интересной применительно к данному тексту - для понимания того, что в нем происходит.

Это определяют именно читатели. И да, это имхо. Ты считаешь эту детализацию нужной - это твоя имха. Я считаю перегруженной - это моя имха. Хочу и вешаю ярлыки, это моя имха, чего тебя с неё так таращит? В чём ты пытаешься меня переубедить? Мне не нравится обилие не нужных на мой собственный взгляд деталей. Какие не нужные - определю я по своим вкусам. Ты мне свой вкус любыми объяснениями и аргументами не навяжешь всё равно, так смысл твоих стараний? Уже очнись и пойми, что то, что тебе нравится этот текст не означает то, что он понравится всем, если ты что-то там аргументируешь и объяснишь.

[Гость]

В том, что пытаешься делить всех на тех кто прав и тех кто не прав. В том, что соломинка в твоем глазу размером с бревно и замечаешь ты только, то, что тебе удобно, задаешь вопрос анону, хотя предыдущим предложением, перед тем, которое ты процитировал, он тебе уже объяснил причину нежелания с тобой общаться, не замечаешь, что твои "аргументы" ровно настолько же аргументированы, насколько и аргументы твоих оппонентов.

Тормозни с обвинениями, анон. Я ведь не говорю - ты не прав. Я говорю - объясни мне, в чем я не прав.
Ты говоришь о моих аргументах, но я ничего о непрофессионализме Невена не говорил. И о профессионализме тоже
Но если хочешь - пожалуйста.
Невен эмпат и занимается разведкой. Он с помощью страховок поднимается на границу Полиса и Даунтауна, в район плантаций клетчатки. Двигаясь по различным коммуникациям, он с помощью эмпатии определяет наличие или отсутствие постов. Попадая в район коммуникаций самих плантаций, он находит те, где клетчатка созрела (пользуясь вынесенными в коммуникациями датчиками), отмечает специальными метками и спускается вниз. Через сутки-двое он снова идет наверх уже с группой рейдеров, снова, как эмпат, страхуя их от встреч с охраной.
Когда привычный путь оказывается перекрыт, он садится разбираться со схемой корабля, которую очень неплохо знает, чтобы найти новую дорогу. Находит, обсуждает ее с рейдерами, стараясь предвидеть возможные трудности.
Ошибку Невен совершает только однажды - когда идет наверх вдвоем с человеком, который помог подготовить для него ловушку.
В чем заключается его непрофессионализм и чего не потрудился узнать автор?

[Гость]

Уже очнись и пойми, что то, что тебе нравится этот текст не означает то, что он понравится всем, если ты что-то там аргументируешь и объяснишь.

Ну так и ты очнись и пойми, что тебе никто чужие вкусы не навязывает. Но то, что тебе не понравился текст не является поводом говорить, что те, кому он понравился - хомяки, сектанты и прочее. И уж тем более не повод постоянно намекать о твоем лично хорошем вкусе и энциклопедических познаниях о том, как должен выглядеть тот или иной текст.

[Гость]

[Гость]

Я говорю - объясни мне, в чем я не прав.

Анон, тебе объяснили уже неоднократно. Ты, конечно, можешь включать кого угодно и заявлять - а мне недостаточно ваших объяснений, но тут уже видно лукавство, уж не обессудь.

[Гость]

[Выпилены разговоры друг о друге. - ВМ]

[Гость]

Есть такое понятие - не зашло. Не зашло, потому что косяки. Для тебя это не косяк? Молодец. Но для других косяк.

Вот именно, анон, вот именно! Не зашло! И все. Причем тут косяки? Ты верно пишешь, что кому-то косяки, кому-то нет, но все это чистая вкусовщина, не более. Но ты все равно упорно хочешь, чтобы твое мнение приняли как апиори объективное, хотя от "хомяков" требуешь ИМХО.

Вот как раз на недостатки тут аргументированно указывали,

В том-то и дело, что НЕ аргументировано. "Язык Аденора и язык Невена одинаков, а этого быть не должно" - и все. В чем одинаков? Тебе так кажется или ты провел сравнительный анализ? Если провел сравнительный анализ - воспроизведи его, а если тебе так кажется, ну так и напиши: "Мне показалось, что язык Аденора и язык Невена одинаков, и мне это не понравилось". Чувствуешь разницу, анон? Первая фраза - истина в последней инстанции, вторая - мнение, не более. Но от так называемых хомяков почему-то требуют ИМХО, когда их оппоненты прекрасно без него обходятся, а на все вопросы "почему?" отвечают: "Я не хочу с тобой об этом разговаривать! Я не могу тебе это объяснить, если ты сам не видишь! Тебе что-то бесполезно доказывать, ты все равно поймешь!".
При этом что в этом треде, что в треде "Сумерек" как раз те, кому нравится, пытаются привести хоть какие-то аргументы, на что им говорят, что они неадекваты. А в чем? В том, что они пытаются текст обсуждать? А оппоненты - адекваты, конечно! Высокомерно бросить: "текст - говно" и потом снисходительно на все недоумения и вопросы отбрехиваться: сектанты, хомяки, корсароведы. Это просто верх адеквата, да?

Я не буду приводить в пример литературу, посмотрите, как работает с деталью (коих тоже очень много) Сегурилла в "Алмазном квартале"

Да что ты, анон? Хорошо работает, говоришь? А представь себе, находятся люди, которые ее обвиняют в многословии, в нагромождении ненужных подробностей, в искусственном завышении объема. А тебе вот нравится. Мне, если честно, тоже, я вообще люблю много подробностей, люблю их смаковать, особенно если текст цепляет и хочется, чтобы он не заканчивался и не заканчивался. А вот кому-то Сегурилла не зашла. Тебя по этой причине можно записать в хомяки Сегуриллы?

Почему кто-то должен объяснять профессию автору, если автор не удосужился разобраться.

Да почему не удосужился-то? В чем это проявилось? Вот как только потребовалось не просто вбросить, а как-то объяснить этот вброс, анон и свалил в закат.

Ты выставляешь своё мнение, как единственно правильное.

Как и ты, анон. Почему тебе это можно, а кому-то другому нет?

[Гость]

В чем заключается его непрофессионализм

Ты шутишь? Нет, ты серьезно этот вопрос задаешь? Никто не говорил, что он совершает ошибки профессиональные. Люди говорили, что эмоциональный уровень 14-летней девочки и работа сродни спецназовцу/разведчику друг с другом как-бы не сочетаются. Это ты тот самый анон с альтернативным мышлением что-ли? Который смотрит на чужие буковки, а видит в них своих тараканов.

[Гость]

да оно упоротое...

[Гость]

Я говорю - объясни мне, в чем я не прав.

Анон, тебе объяснили уже неоднократно.

Где? Где мне это объяснили? Где здесь хоть один аргумент или хоть одно доказательство кроме бесконечных "тебе уже объяснили"?

[Гость]

Ну так и ты очнись и пойми, что тебе никто чужие вкусы не навязывает. Но то, что тебе не понравился текст не является поводом говорить, что те, кому он понравился - хомяки, сектанты и прочее. И уж тем более не повод постоянно намекать о твоем лично хорошем вкусе и энциклопедических познаниях о том, как должен выглядеть тот или иной текст.

Ты путаешь анонов, я лично в бросаниях говном не участвую. О своём хорошем вкусе заявляешь только ты, подкрепляя его аргументами про те же детали, которые не всем опять же нравятся. Да ещё с таким нажимом. Мне же лично фиолетово кому и что нравится до тех пор, пока не начинается вот это "вы не поняли текста, всё прекрасно, сейчас я вам всё объясню". Ты понял, тебе нравится, молодец, прими и тот факт, что кому-то не понравилось. Один и тот же торт не может всем нравиться, для кого-то он покажется слишком сладким. Просто вкусы у всех разные и не нужно ничего никому доказывать.

[Гость]

Анон, тебе объяснили уже неоднократно. Ты, конечно, можешь включать кого угодно и заявлять - а мне недостаточно ваших объяснений, но тут уже видно лукавство, уж не обессудь.

А вот я другой анон, но мне тоже очень интересно, а где это объяснили? "Я не хочу с тобой разговаривать!" - это что ли объяснение? Тогда да, я ничего в таком объяснении не поняла, потому что никакого другого не было.

[Гость]

В какой "такой" анон? Я посмотрел обсуждение, я не нашел ничего, что подтверждало бы мнение анона о непрофессионализме героя и неподготовлености автора. Ты нашел? Дай мне цитату, обсудим. Что тебя настолько оскорбляет в моем предложении, что ты не желаешь это обсуждать?

Про несоответствие наполнения героя заданному автором образу говорил я. И читая сейчас продолжение обсуждения у меня не возникает ощущения, что ты научился понимать что такое дискуссия, а что навязывание истинно верного мнения. И если честно, мне кажется, что все равно какие аргументы тебе будут приводить, пока они будут отличаться от истины, в которую ты веришь, ты будешь выкручивать все в свою сторону и неважно насколько абсурдно это будет звучать.

И еще раз, перечитай тред если хочешь. Автор утверждает, а не раскрывает героя. За ее утверждениями нет подтверждений в тексте. То чем занимается гг требует очень большой собранности и четкого анализа. Если его мозг способен к анализу в критической ситуации и способен выдавать быструю реакцию, он не будет работать как-то иначе в другой сфере. и дело не в человеческих качествах и прочее, что ты там говорил. Местами его поведение ничем не отличается от второго гг.

Я прошу - не требую, прошу - аргументов в защиту необходимости для автора подобного объяснения, кроме чисто имхового "меня сквикает", "это косяк" и прочих подобных заявлений. Я здесь не вижу никаких косяков, я вижу авторское условие текста. Объясните мне, в чем я не прав и почему.

Ты не прав только в том, что прибегаешь сюда и каждому начинаешь что-то втирать, доказывать, требовать. В чем не правы мы, что мыслим как-то иначе чем ты?

[Гость]

Анон, поводом так говорить послужило не то, что текст понравился, а поведение хомяков, сектантов и проч.

А чем поведение одних отличается от поведения других? Тем, что хомяки пытаются аргументировать? Так хейтеры и здесь нашли повод для обвинения:

Мне же лично фиолетово кому и что нравится до тех пор, пока не начинается вот это "вы не поняли текста, всё прекрасно, сейчас я вам всё объясню".

Кто где сказал, что кто-то текста не понял? Пруф в студию. Просто те, кому понравилось, пытаются объяснить, почему понравилось - и это считается неадекватом, а те, кому не понравилось просто говорят, что текст говно - и это считается очень взвешенной и адекватной позицией. А! И еще те, кому понравилось, считают для себя возможным вбросить

да оно упоротое...

, и это тоже воспринимается как адекват-адекват.

[Гость]

Ты путаешь анонов, я лично в бросаниях говном не участвую.

Да ему все равно, у него все кому не понравилось один большой сферический в вакууме враг. При том, что я изначально писал, что отношение у меня к тексту двоякое, что понравилось, что не понравилось, нет, все равно меня во врунов и хейтеров сгребли. Так же проще, забрало на доспехах опустил и размахиваешь факелом во всех подряд

пока не начинается вот это "вы не поняли текста, всё прекрасно, сейчас я вам всё объясню".

Вот люто плюсую, с этого все и понеслось.

[Гость]

А! И еще те, кому НЕ понравилось, считают для себя возможным вбросить да оно упоротое..., и это тоже воспринимается как адекват-адекват.
*быстрофикс