491 - Над пропастью во ржи

[Анонимное чтиво]

Пишет Гость:

06.02.2011 в 06:45

Аноны! А давайте поговорим о классике?

"Над пропастью во ржи" Джерома Селинджера.


Вцелом роман нормальный, и мне очень нравится селинджеровский язык. Но! Эту книгу чуть ли не Библией борца с системой величают, у неё репутация какого-то особенного откровения, вся такая великая и загадошная. Может, я тупая какая, но объясните мне что именно такого великого в книге про сопливого, мелочного пацана, которого в очередной раз турнули из школы, и он ссыт вернуться домой? Да, он там всех подряд считает лицемерным быдлом, но при этом сам же и приврать любит, и храбростью не отличается и вообще весь какой-то...не то, чтобы неприятный, но какой-то бесхарактерный.
Мне кажется, что, если бы я про эту книгу не слышала так много, то она бы мне понравилась больше...

Вопрос: ?

1. Я читал, мне понравилось		150	(54.74%)
2. Я читал, мне не понравилось		66	(24.09%)
3. Я не читал		58	(21.17%)
Всего:		274

@темы: книги, Джером Селинджер

Comments

[Гость]

Мне книга не понравилась из-за главного героя: бесхарактерный и безответственный нытик, бахвалящийся "величием" своих мыслей (все лгут, все лицемеры и т.д. и т.п.). Если бы не надо по программе прочитать было, забросила бы на первых страницах.

[Гость]

Аноны, так перевод же дерьмо.

[Гость]

Мне книга не понравилась из-за главного героя

Вам только рыцарей без страха и упрека подавай?

[Гость]

Мне кажется, что, если бы я про эту книгу не слышала так много, то она бы мне понравилась больше...

скорее всего
книжка милая, что-то трогает внутри, но слабо

[Гость]

книжка унылая, борьбы с системой я там вообще не увидела, и честно говоря не понимаю. почему она так популярна.

[Гость]

Вам только рыцарей без страха и упрека подавай?

Нет, но и УГ вроде главного героя - не надо.

[Гость]

Вам только рыцарей без страха и упрека подавай?

а у Вас только две категории людей есть - бесхребетные лицемеры и рыцари? Или вот скажите, а в жизни бы Вам такой человек понравился? Мне вот нет. Поэтому и в книге бесил.
Но сдаётся мне, что в этом и заключалась идея. То есть он специально такой создан, автор писал роман именно про такой тип людей, и это тоже может быть интересно.
Но мне не понятно, откуда у книги такая репутация? Помните фильм, где главгерой, помешанный на Теории Большого Брата, всё время покупал себе именно эту книжку? Типа там герой тоже бунтарь против прогнившего мира. Да в каком месте?!

ТС.

[Гость]

мне вообще кажется, что репутация селинджеровских работ такая высокая не столько из-за самих работ, сколько из-за личности самого автора. Мало написал, образ жизни затворнический, какие-то там тёрки и непонятки - загадка ж!

[Гость]

мне вообще кажется, что репутация селинджеровских работ такая высокая не столько из-за самих работ, сколько из-за личности самого автора. Мало написал, образ жизни затворнический, какие-то там тёрки и непонятки - загадка ж!

А может быть все же потому, что он писал охуенные вещи?))

"Над пропастью" - не самое мое любимое у Сэлинджера, но все-таки первое прочитанное. В свое время очень понравилось. Библии борца с ситемой я там не увидела, правда о_О

[Гость]

Лично мне было интересно наблюдать за героем со стороны.

в жизни бы Вам такой человек понравился? Мне вот нет

Вам нравятся исключительно положительные и правильные персонажи в книгах? Как-то странно сравниваете. Мне зачастую нравятся такие персонажи, которых в реальной жизни я бы стороной обошла.

[Гость]

Гость

в 18:35

Почему сразу правильные и положительные? В жизни нам нравятся не только презамечательнейшие люди, но иногда и полные ублюдки)

[Гость]

Вам нравятся исключительно положительные и правильные персонажи в книгах? Как-то странно сравниваете. Мне зачастую нравятся такие персонажи, которых в реальной жизни я бы стороной обошла.

не путайте "интересно наблюдать" и "нравится". Да, может быть и интересно посмотреть на препарирование характера подобного человека, но это не отменяет того, что он меня как человек бесил

[Гость]

Ящитаю, надо воспринимать эту книгу в контексте её времени. Сейчас-то она, разумеется, несколько устарела (хотя, знаете ли, типаж остался), но вообще почерпнуть атмосферу можно.

[Гость]

Книгу прочитала по чистой случайности. Ну, знаете, был такой Джером, который написал "Трое в лодке не считая, собаки" и как-то так сложилась, что я посчитала, что эти работы принадлежат одному автору. Книги не сравнить, поэтому жутко разочаровалась, так как ожидала и очень хотелось циничного юмора. Я рыцаря не ждала, но герой крайне своеобразен... хотя если попробовать посмотреть объективно, время особо не изменилось, мальчики сейчас все такие же. Но книга унылая и читается тяжело в своей массе, хотя бесспорно есть свои забавные моменты.
А по поводу волнений: знаете "Собачье сердце" Булгакова тоже поливалось долгое время грязью и только в последние несколько лет ее пустили в свободное издание, и называют литературным шедевром. Какому государству понравиться, когда его "светлые" идеологии подвергаются сомнениям да еще и в таком виде?

[Гость]

у неё репутация какого-то особенного откровения, вся такая великая и загадошная

"Кэтчера" следует читать как минимум дважды: сначала в гормональные 16-17, потом - когда отрастет мудрость. откровение придет, гарантирую. простое и для каждого разное. но даже просто сравнивать будет забавно.

То есть он специально такой создан, автор писал роман именно про такой тип людей

на самом деле, этот тип людей - каждый второй, и возможно, анон, ты тоже, только уже вчера. но осознаешь это ты только завтра.

соглашусь с гостем выше, что это книга своего времени, своей страны и своей социальной прослойки. но сейчас, имхо, она еще более востребована, и для наших подростков в том числе. а может, особенно для них. чисто статистически, сколько еще мечтают о роли последнего препятствия перед бездной для таких же унылых, мизантропичных, депрессивных, отягощенных продажными нравами детей, как они сами? а сколько уже примериваются жопой в кресло топ-менеджера Самой Крутой Корпорации, потому что бабки и престиж?

[Гость]

на самом деле, этот тип людей - каждый второй, и возможно, анон, ты тоже, только уже вчера. но осознаешь это ты только завтра.

даже если и так, где в этом подвиг-то? Я же не говорю, что вот автор такой-сякой выдумал гадкого типа, как можно про такое книжки писать.
Мне не понятно, где столько людей усмотрели великую идею борьбы с Системой и "...о его обострённом восприятии американской действительности и неприятии общих канонов и морали современного общества".
Я бы согласилась, если бы сказали, что автор показывает ложь и лицемерие как раз через этого самого Холдена. Но ведь нет, он там в оппозиции к миру.

соглашусь с гостем выше, что это книга своего времени, своей страны и своей социальной прослойки.

объясните мне, не отрастившей ещё мудрость, чем именно характеризуется это "книга своего времени и своей страны"? Точнее, почему для того времени в той стране ГГ - герой, а для сегодня и здесь - унылый лицемер? Гнилая система есть и сейчас. И да, в книге она тоже видна. Фоном. Вот только герой с ней не борется ни разу. И трепетной подростковой души, остро реагирующей на лживость нашего мира я там тоже не увидела, как ни старалась. Герой не рефлексирует по поводу лживости мира, он просто ноет и жалуется на жизнь, хотя в большинстве своих проблем сам и виноват, и при этом делает ровно то же, в чём обвиняет окружающих. Как именно это может быть оправдано временной принадлежностью?

ТС.

[Гость]

Точнее, почему для того времени в той стране ГГ - герой, а для сегодня и здесь - унылый лицемер?

Уважаемый ТС, а вы не ошибаетесь? Книги вроде бы сильно критиковалась в первые годы после издания, в результате чего на нее обратила внимание молодежь того времени и в силу буйного духа противоречия возвела в эталоны литературы.
Точно не знаю, возможно не права.
И по поводу ГГ, не знаю как считаете вы, но по мне он самый настоящий лицемер. Вы посмотрите на то как он разговаривает с учителем, на его поведение в баре, прочие разговоры. Причем он сам понимает(подсознательно), что лицемерит и пытается оправдать себя, что остальные еще хуже, чему приводиться та история про театр.

[Гость]

"...о его обострённом восприятии американской действительности и неприятии общих канонов и морали современного общества".

почему для того времени в той стране ГГ - герой, а для сегодня и здесь - унылый лицемер

дети Запада невиннее. они проще в отношении к миру. они менее циничны. даже если им приходится работать с шестнадцати лет, как некоторым русским, мотивация иная: они не на хлеб зарабатывают, а строят себе будущее. не от безысходности, а ради цели.
возможно, у нас позиция Колфилда ни разу не героическая. а для многих из них вообще задумываться о мире вне уютного домика с гаражом и будкой - уже подвиг.

Вот только герой с ней не борется ни разу

как вы себе представляете благоустроенного американского подростка, борющегося с системой? он и сам в ахуе от того, что поделать ничего нельзя. от того и ноет.

не рефлексирует по поводу лживости мира, он просто ноет и жалуется на жизнь

это и есть рефлексия. Как она может проявляться иначе?

Как именно это может быть оправдано временной принадлежностью?

окей, давайте временем мерить не будем. пусть это будет национальным характером.

[Гость]

но по мне он самый настоящий лицемер. Вы посмотрите на то как он разговаривает с учителем, на его поведение в баре, прочие разговоры. Причем он сам понимает(подсознательно), что лицемерит и пытается оправдать себя, что остальные еще хуже, чему приводиться та история про театр.

и никаким другим он не мог быть.
ящитаю, что не любить гг обязательно для понимания идеи автора. какбэ, он козел, а теперь ты, читатель, посмотри в зеркало.

[Гость]

Уважаемый ТС, а вы не ошибаетесь? Книги вроде бы сильно критиковалась в первые годы после издания, в результате чего на нее обратила внимание молодежь того времени и в силу буйного духа противоречия возвела в эталоны литературы.
Точно не знаю, возможно не права.

Про время я ответила на слова о том, что это книга того времени и оценивать её нужно с учётом этого. И мне не понятно, какая разница, когда она была написана и про какое время, если и сейчас и тогда подобное поведение - это ни что иное, как нытьё и лицемерие.

И по поводу ГГ, не знаю как считаете вы, но по мне он самый настоящий лицемер. Вы посмотрите на то как он разговаривает с учителем, на его поведение в баре, прочие разговоры. Причем он сам понимает(подсознательно), что лицемерит и пытается оправдать себя, что остальные еще хуже, чему приводиться та история про театр.

ээээмм...ну я вообще-то и в начальном посте сказала то же самое...

как вы себе представляете благоустроенного американского подростка, борющегося с системой? он и сам в ахуе от того, что поделать ничего нельзя. от того и ноет.

это и есть рефлексия. Как она может проявляться иначе?

внутренне бороться, анон. Понятное дело, что никто не ждёт от него покушения на президента. Но хрен ли ныть из-за того, что мир не исправить, если ты САМ делаешь то же самое, в чём обвиняешь других? И половина нытья там была не по поводу мира, а по поводу его херовой жизни и трабблов то со школой, то с кем-то ещё, в которых виноват не столько несправедливый мир, сколько он сам.

ящитаю, что не любить гг обязательно для понимания идеи автора. какбэ, он козел, а теперь ты, читатель, посмотри в зеркало.

да, но тогда идея автора заключается не в том, чтобы обличить систему через чувствительного ко лжи и продажности мира подростка, а обличить самих обличителей, которые при жалобах на мир могут быть такими же.

ТС.

[Гость]

Давайте отвечу ТС.

Фраза про то, что стоит "Над пропастью во ржи" воспринимать в контексте своего времени, означает: мы не жили в то время и никогда не почувствуем того, что почувствовала публика, просто взяв и прочитав этот роман, а судить адекватно сможем, только прочувствовав. Не та обстановка, те то мировоззрение.

Главный герой - пусть нытик, но главное - романтик. Его тяготит общество, как тяготило оно пресловутого Онегина, но он готов рвануть по дороге, видимо, только чтобы не повзрослеть. (Ему ещё учитель говорит, что, мол, взрослому человеку пристало жить скромно и не высовываться.) Мы видим героя в свете событий, которые происходят вокруг него. Публика, во-первых, должна была проникнуться характером столь взросло мыслящего подростка, а во-вторых, подростковая аудиенция наконец-то нашла себя среди прочих героев. Такое желание свободы, которое раньше в Америке не писали. Такое отношение к окружающему, которое никому до того не удалось выразить. Плюс стиль, всем знакомые темы, и проч. и проч.
Нет, книги-то наверняка были. Просто американцам ближе американцы. То есть, книга популяризировалась, а книга, популярная в одно время, становится как бы знаменем одного поколения для следующих. Читая эту книгу, мы можем представить себе ту Америку с теми людьми и теми образами жизни. Одновременно мы можем проецировать на героя себя и пережить его впечатления в нашем повседневном мире, а это помогает понимать людей вокруг. (И ещё раз понимать, что люди, увы, не меняются.)

Полотно развернула, ну ладно.
Ещё кое-что: ошибочно проецировать отношение к герою на книгу. Герой может не нравиться, но оценить объективно книгу придётся, в таком случае, отдельно от характера героя. То есть, "книга может понравиться стилем, захватывающим повествованием, детальными описаниями, проработанным миром; книга может не понравиться сухостью языка, сложной для восприятия композицией, неприятными читателю фактами".

[Гость]

Дорогой автор поста, я не совсем понимаю вашего посыла при выборе чтения. Если сказали прочесть в школе и вы прочли, а в результате не понравилось и не нашли в ней борца с системой, то это как бе понятно. Со всеми бывает. А если нет, то я вас умоляю, нельзя же подходить к книге ожидая увидеть в ней "трагедию русской женщины" или еще какую-нибудь ерунду

Нормальная книга. Очень американская, очень классически американская в хорошем смысле этого слова.
А если убрать из гг его лицемерность и быдливость, то, извинити, это будет уже другой жанр. Что-то типа соцреализма по-американски или, еще хуже, утопии

[Гость]

Гость в 23:33, всё, что Вы сказали, я с одной стороны понимаю, но с другой...не совсем согласна, но не могу объяснить)) Но да, Вы правы, ТОГДА это могло восприниматься по-другому. Но тогда мне не понятно, почему такое же к ней отношение и сейчас...По инерции? За то, что ТОГДА она произвела такое-то впечатление на общество, а не за само содержание?

Ещё кое-что: ошибочно проецировать отношение к герою на книгу. Герой может не нравиться, но оценить объективно книгу придётся, в таком случае, отдельно от характера героя. То есть, "книга может понравиться стилем, захватывающим повествованием, детальными описаниями, проработанным миром; книга может не понравиться сухостью языка, сложной для восприятия композицией, неприятными читателю фактами".

а я про книгу сказала, что она вцелом мне понравилась. Мне нравится стиль Селинджера, и вобщем-то понравился и сюжет, точнее то, как автор подошёл к довольно банальной теме про обычного такого человека.

Дорогой автор поста, я не совсем понимаю вашего посыла при выборе чтения. Если сказали прочесть в школе и вы прочли, а в результате не понравилось и не нашли в ней борца с системой, то это как бе понятно. Со всеми бывает. А если нет, то я вас умоляю, нельзя же подходить к книге ожидая увидеть в ней "трагедию русской женщины" или еще какую-нибудь ерунду

а Вы, простите, книги наобум читаете? Заходите в книжный с закрытыми глазами и берёте первую попавшуюся книгу? Или всё-таки бывает и так, что хочется почитать то, о чём слышали и Вас это заинтересовало? И что ещё мне нужно было ожидать после повального воспевания этой книги, как рассказа о бунтующем подростке, вызове обществу и проч. и проч.?

вы, по-моему, так и не поняли, что я не против созданного персонажа. Книги про всяких можно и нужно писать. Но там нет храброго мальчика, страдающего своей нежной чистой душой от порочности окружающего мира. Там есть нытик, ничем не отличающийся от всех остальных, сам вляпывающийся в неприятности а потом себе ищущий оправдания, а на других вешающий всех собак. А образ в народе сложился именно как у первого. И вот это мне не понятно.

[Гость]

ТС, полностью поддерживаю. Сама уже давно не могу понять, за что все так любят книгу. Вроде я и читала в пятнадцать лет, и бунтарскую романтику люблю, но вот именно этот герой мне откровенно неприятен. Именно что бесхребетный лентяй.

[Гость]

а Вы, простите, книги наобум читаете?

А я, простите, не пытаюсь выставить себя на смех храбрым, тонко чувствующим и праведно разгневанным читателем в анонимном сообществе, причем за счет признанной класики

Но там нет храброго мальчика, страдающего своей нежной чистой душой от порочности окружающего мира.

Слава богу.

Там есть нытик, ничем не отличающийся от всех остальных, сам вляпывающийся в неприятности а потом себе ищущий оправдания, а на других вешающий всех собак.

Спасибо, я читала. Нормальный, адекватный мальчик-подросток со здоровой психикой. Приятно глянуть.

А образ в народе сложился именно как у первого.

Народ не читал. Народ судит по рецензиям экзальтированных критикес и кратким содержаниям.

[Гость]

Но там нет храброго мальчика, страдающего своей нежной чистой душой от порочности окружающего мира.

Буссенар вам в помощь, анон. Сорви-голова вас должен покорить.

Но тогда мне не понятно, почему такое же к ней отношение и сейчас...По инерции? За то, что ТОГДА она произвела такое-то впечатление на общество, а не за само содержание?

потому что это фотография нации в профиль. детская. из тех, еще черно-белых, которые в семейных альбомах годами хранятся, чтобы внукам показывать.

половина нытья там была не по поводу мира, а по поводу его херовой жизни и трабблов то со школой

для Холдена все это - мир. Многие, и вы в том числе, хмыкнули - ха, мир! Так, мирок. Мирочек! Он хмыкнул вместе с вами, над собой, и вышел на улицу. Один, прям вот из уютненькой обыденности в самый настоящий реал. Это подвиг.

внутренне бороться, анон.

это как? строить мировоззрение, узнавать новое, приоритеты ставить? верить в лучшее, самодисциплинироваться, культивировать собственную личность? так бороться?

[Гость]

госпадебожэмой, ТС, прекращайте читать предисловия

[Гость]

ТС и некоторые Аноны, вы меня удивляете безмерно!
"Лицемер", "нытик", "высокомерный"? ЭТО ЖЕ ПОДРОСТОК 16 лет!
Самый обыкновенный, уже умеющий думать, но ещё страшный максималист. Плюс ещё творческая, склонная к рефлексии натура.
Ещё надо заметить, что ГГ откровенен. Он не нытик на самом деле, он просто непринуждённо болтает с читателем, абсолютно честно выкладывая всё, что думает об окружающих. Приоткрывает свои потёмки души, которые есть у каждого человека, но, будучи показанными часто вызывают отвращение или страх у остальных людей.

И конечно книга своего времени. Да какого времени!

объясните мне, не отрастившей ещё мудрость, чем именно характеризуется это "книга своего времени и своей страны"? Точнее, почему для того времени в той стране ГГ - герой, а для сегодня и здесь - унылый лицемер?

Вы просто обратите внимание на несколько дат
1) 1951 - публикация "Над пропастью"
2) 1945 - окончание 2-ой мировой
3) 1955 - арест Розы Паркс. И поехало: движение Мартина Лютера Кинга и т. п.
4) 1960-е гг. (начало) - возникновение движения хиппи в США.
Теперь представьте, что за эпоха это была. Это период переосмысления ценностей, когда общество было всё напряжено, как зверь перед прыжком. Затишье перед бурей, перед переломной эпохой в истории Америки в частности и, западного общества в целом, а потом и нашего (опосредованно).
Вы, кстати, смотрели фильм "Космос как предчувствие"? Там очень хорошо показано это состояние: что-то глобальное витает в воздухе. Что пока не понятно, но на интуитивном уровне уже чувствуется - пора начинать мыслить иначе, стремиться к иным вещам. Вот в "Над пропастью", имхо, как раз виртуозно показано это предчувствие.

Но хрен ли ныть из-за того, что мир не исправить, если ты САМ делаешь то же самое, в чём обвиняешь других?

Он сам это осознаёт только в конце, вот в чём фишка!

Да, и русский перевод в сравнении с оригиналом.

[Гость]

"Лицемер", "нытик", "высокомерный"? ЭТО ЖЕ ПОДРОСТОК 16 лет!
Самый обыкновенный, уже умеющий думать, но ещё страшный максималист. Плюс ещё творческая, склонная к рефлексии натура.
Ещё надо заметить, что ГГ откровенен. Он не нытик на самом деле, он просто непринуждённо болтает с читателем, абсолютно честно выкладывая всё, что думает об окружающих. Приоткрывает свои потёмки души, которые есть у каждого человека, но, будучи показанными часто вызывают отвращение или страх у остальных людей.

ППКС!

[Гость]

вообще роман не особо впечатлил. но поставила читал -понравилось. потому что в нем поднята интересная для меня тема- взросления. преодления подростковых комплексов и т.д. вот.