268 - Право победителя

[Анонимное чтиво]

Пишет Гость:

30.08.2010 в 21:00

Хочу обсудить оридж Марты22 "Право победителя"
slashyaoi.borda.ru/?1-20-2940-00002988-000-1000...
Жанр: "условное средневековье"
Рейтинг: NC-17, есть насилие
Размер: миди (наверное)

На мой взгляд - редкий текст, где жертва не влюбляется сразу и безоговорочно в своего насильника, а все-таки доводит месть до конца. Эпилог несколько портит цельный образ и идею, ну да ладно.
А вы что думаете про "Стокгольмский синдром" в ориджах? Где сплошь и рядом грубый мачо насилует трепетного юношу, а тот влюбляется в него насмерть. Лично мне уже приелось, да и достоверность под вопросом.

Вопрос: ?

1. Я читал, мне понравилось		57	(32.39%)
2. Я читал, мне не понравилось		35	(19.89%)
3. Я не читал		84	(47.73%)
Всего:		176

@темы: Марта22, оридж

Comments

[Гость]

Если уж клеймите Стокгольмский синдром, этот оридж тоже в список включайте. Он тут вполне реализован.

А я как раз считаю, что он спорный - без эпилога если, то однозначно нету его там. С эпилогом - спорно. Потому и хотел обсудить.
ТС

[Гость]

Среди миников - неплох. Но безнадежно скомкан размерами. Поэтому герои вышли шаблонными. И концовка предсказуемой. Ну и принуждение - явный кинк (не мой ) Может поэтому показалось качественной, но достаточно рутинной поделкой.
А вообще - рассудительные герои - конек автора. Их насилуют, а они терпят.

[Гость]

А вообще - рассудительные герои - конек автора. Их насилуют, а они терпят.

[Гость]

вы сами настолько привыкли к "Синдрому", что других вариантов не ведите. Между прочим З к тому же великий полководец, нэ? А вдруг враги н6апили на бедную Империю? Или Й свои интриги крутит, и ему срочно понадобился суровый чувак? Все бы вам любовь везде видеть. Ну приехал, ну забрал. подумаешь. Сейчас будет иметь, но не задницу, а мозги. Что добру пропадать в каменоломнях.

[Гость]

Топикстартер, а вы в чем видите роль эпилога? "Спорно" - это вы сами не разобрались?

А я предлагаю обсудить еще вот что. Стокгольмский синдром все уже заколебали описывать, ладно, общая тема, идет, кажется, еще из яоя. А вот почему практически никто и никогда в слэше не рассматривает такой вполне реальный психологический синдром, как идентификация с насильником? Все истории про маньяков рассказывают, как их били и насиловали в детстве, у насильников в печатной литературе тоже обычно трудное детство - вспоминается канцлер Янагисава из опупеи Лоры Роулэнд про средневековую Японию. Но вот что-то ни в одном слэшном фике или оридже я такой темы не вижу - как изнасилованный сам, в свою очередь, становится насильником.

[Гость]

Да много таких. Сплошь и рядом "плохого" хорошего героя кто-нибудь в детстве трахнул

[Гость]

ну, это вы мало читали, видимо вот хоть прямо сходу: hathor08.narod.ru/apt_pupil.htm

[Гость]

реальный психологический синдром, как идентификация с насильником

Стокгольмский синдром - это и есть идентификация с насильником.
А к тому, что потерпевший сам становится преступником, приводят уже несколько другие механизмы (вымещение и т.д.).

Но вот что-то ни в одном слэшном фике или оридже я такой темы не вижу - как изнасилованный сам, в свою очередь, становится насильником.

Может быть, считается, что это слишком несправедливое наказание для жертвы. Нормальным людям очень тяжело понять смысл этой мрачной преемственности. Хотя человеку вовлечённому она, несомненно, кажется естественной (вот как выше кто-то высказался:

вообще для жертв нормально желать унижения других жертв

).
И если на то пошло, то в печатной литературе эта тема тоже раскрывается _только с одной стороны_: именно как "экскурс в прошлое". Т.е. сначала показывают уже "состоявшегося" насильника, потом излагают его предысторию. Обратного хода событий не видела нигде.

[Гость]

Стокгольмский синдром - это и есть идентификация с насильником.

Я не спец в психологии, а вы? Имхо, стокгольмский синдром - это переход на стороны насильника, принятие его интересов, защита их - ну, в случае слэша-яоя любовь-морковь. Идентификация с насильником - глубже, когда жертва не только одобряет насильника, но и перенимает его модели поведения.
Да, тут верно сослались на рассказ Хатор, я после него как раз поняла, что такое редко встречается в слэше. Насильнику часто придумывают какую-нибудь драму - отец бил, родители выгнали из дому, но редко, на мой взгляд, описывают насилие в его прошлом. Как правило, если насилие в прошлом, то речь о жертве, которую будут потом комфортить

Т.е. сначала показывают уже "состоявшегося" насильника, потом излагают его предысторию. Обратного хода событий не видела нигде.

Интересное и верное наблюдение.
Когда я смотрю фильмы про маньяков и их жертв, которым удается спастись, убив маньяка, к примеру. И всегда остается вопрос - а что с ними будет дальше и как это на них скажет? И кто из них свернет на ту же дорожку?

[Гость]

Я не спец в психологии, а вы?

Я тоже не спец. Но то, что в основе СС лежит именно идентификация - это было первое, что я узнала про СС. И мне этот факт казался самоочевидным.

Идентификация с насильником - глубже, когда жертва не только одобряет насильника, но и перенимает его модели поведения.

Ну раз уж мы не специалисты, то давайте не будем усложнять - про перенятие моделей и т.д. На чисто бытовом уровне это выглядит проще: человек мстит за нанесённую ему обиду не непосредственно обидчику, а тем, кто в пределах досягаемости.

И всегда остается вопрос - а что с ними будет дальше и как это на них скажет? И кто из них свернет на ту же дорожку?

Ну, маньяками станут далеко не все, конечно. Это удел особо одарённых. Что становится с большинством остальных, мне самой интересно. Известные мне частные опыты свидетельствуют, что у людей в той или иной мере развиваются садистические наклонности. Но этих наблюдений слишком недостаточно для системных выводов. А каких-то фундаментальных исследований я, признаться, не искала.

[Гость]

Но вот что-то ни в одном слэшном фике или оридже я такой темы не вижу - как изнасилованный сам, в свою очередь, становится насильником.

ыть! а нафига вам такой перс? жертву хоть пожалеть можно, а с таким ёборотнем скорее пожалеешь, что его самого когда-то не заебли насмерть... )))))
никакие страдания не оправдывают причинения страдания другим!
а что будет со спасшимися жертвами маньяка, обществу не так важно - главное, чтобы они не делали жертвами других, неповинных людей.

[Гость]

человек мстит за нанесённую ему обиду не непосредственно обидчику, а тем, кто в пределах досягаемости.

А я слышала, там другой механизм, не месть, а именно идентификация. Чтобы как-то сохранить личностную целостность, жертва вынуждена считать, что то, как с ней обращаются, это хорошо и правильно, так и надо. Соответственно, потом эта модель перенимается - не в качестве мести кому-то, а потому, что ощущается как правильная и верная, единственно возможная.

[Гость]

не в качестве мести кому-то, а потому, что ощущается как правильная и верная, единственно возможная.

Не выдерживает логики. У тех же маньяков часто бывают родители, супруги, дети, к которым они проявляют любовь, поддержку и заботу, т.е. реализуют совершенно общепринятую модель поведения. Чтобы счесть "единственно верной" издевательство и насилие, нужно совсем уж повредиться умом.
Да и усвоенные нормы морали, опять же, никуда не деваются. Их можно сознательно игнорировать, но забыть про них нельзя (прирождённых психопатов не рассматриваем).

жертва вынуждена считать, что то, как с ней обращаются, это хорошо и правильно, так и надо.

Это верно только на время острой фазы синдрома. Потому что в будущем ни одна жертва не согласится ещё раз пройти через это "хорошо и правильно".

[Гость]

Чувствую острую недостаточность своих теоретических знаний по предмету. Дискуссию продолжать не могу, хотя и не согласна с вами.
Однако спасибо за интересное обсуждение.
На самом деле хотелось бы ссылочек на слэш, где бы насильника в прошлом всячески обижали и мучили сексуально С энцой.

[Гость]

Чувствую острую недостаточность своих теоретических знаний по предмету.

Я тоже не блещу познаниями. Всё что есть - нимношка практических наблюдений, плюс элементарный здравый смысл.

Однако спасибо за интересное обсуждение.

И вам спасибо.
Тоже любите пожалеть злодеев?

[Гость]

Нам с вами не хватает не то чтобы знаний, а скорее. общей терминологии, я так думаю.

Тоже любите пожалеть злодеев?

Вот эта тема меня бесит так же, как топикстартера - стокгольмский синдром Или даже больше.
Я нонкон читаю не потому, что хочу жалеть жертву. И жертву мне не жалко, как правило, и уж тем более мне не будет жалко насильника, даже если его в детстве насиловали мать, отец, старшие братья и сенбернар Полли Просто мне такая модель представляется жизненной, убедительной и вообще интересной коллизией сюжета - зеркальное повторение ситуации в прошлом насильника. Уж всяко более жизненной, чем любовь жертвы к оному. Еще мне нравится, когда жертва не ломается, а встает и режет насильнику глотку, но это вообще встречается крайне редко. Даже в обсуждаемом произведении мальчег дядю отдал палачам, а потом все равно спас. И мучения насильника совсем не прописаны - видать, автора это не заводит. А может, он рассуждает так же, как вы - что после этого насильника станет жааалко

[Гость]

Я нонкон читаю не потому, что хочу жалеть жертву.

А почему тогда, если не секрет? просто торкает насилие само по себе?

уж тем более мне не будет жалко насильника,

А вот, однако ж, бывает такой забавный выверт в сознании. ИМХО, у него те же корни, что и, например, у "темнушничества" по ЧКА. Некая протестная идеология, меняющая местами палача и жертву, плохих парней и хороших.

Даже в обсуждаемом произведении мальчег дядю отдал палачам, а потом все равно спас.

Да, мне тоже кажется, что финал там совершенно тривиальный.

[Гость]

просто торкает насилие само по себе?

Ага. Как говорится, во всех видах и позах. Но именно сексуальное, с нимношка легких телесных повреждений. Тяжкие телесные не люблю и читаю только для встряски, не для кинка.

Некая протестная идеология, меняющая местами палача и жертву, плохих парней и хороших.

Для меня это не работает. Для меня никогда нет плохих и хороших. И жертва отчасти провоцирует насильника, и насильник отчасти не вполне несет ответственность за свои действия, если он с детства усвоил такую модель поведения. Мне все интересно в комплексе, в многообразии мотивов. Неинтересно читать про картонных злодеев, которые совершают зло из любви ко злу Так же неинтересно читать про картонных жертв, которые только и умеют, что мучиться и страдать.
ЧКА не люблю, а вот от Еськова прямо перлась, ибо реалистичен

[Гость]

че-то прочитала и ниче не поняла... как будто четыре разных куска. в первом насилие. во втором явный задел на месть, вроде как гг притворяется, чтобы подобраться поближе к горлу насильника в третьем мальчег пытается строить отношениё (а предпосылок к тому нет никаких) в четвертом насильника наказывает сама судьба, а кто-то там неназванный примчался его выручать, да еще и с тааакой радостью...

гиде логика?

[Гость]

[L]Гость 20:46[/L] это вы шутите, или правда ни во что, сложнее Колобка не врубаетесь? Хотя в Колобке тоже все ой, как не однозначно...

[Mirdan]

Я молчала в тряпочку все это время, но тут не выдержала ))) коммент от 20.46 сделал мне вечер. Даже комментировать не буду, просто радуюсь )))

[Гость]

Так это еще и текст одного из соавторов "Базы"?
Ой бля. А я ж ваше "внутреннее дело" хотела цитировать как образец хорошего, годного нонкона.
Ой бляяяя. Почему здесь-то такое банальное говно вместо энцы написано? Вопрос, есессно, риторический.

[Гость]

желавшие ссылочек.
я толком не поняла, что вы хотели, но некие ассоциативные цепочки привели меня вот сюда:
www.diary.ru/~GANfighter/?order=frombegin&tag=2... (wip!)

ну и сюда, тут совсем жесть и чернуха, зато насильник сам как раз в свою очередь жертва )
juxian.slashcity.net/sensei.htm

[Mirdan]

Гость 12:00 А тут у всех свой вкус и уровень приоритета в текстах. Для меня "Внутреннее дело"со всем его нонконом - как раз "погремушка" чисто для фана. Хотя спасибо, приятно ))) А в "Праве" НЦ-а как бы вообще не главное... нахрен она там нужна, да еще со смаком? У меня нет кинка на нон-кон )))) можно было и без НЦ обойтись, изначально R планировала.

[Гость]

Гость 2010-09-07 в 12:12

Я хотела примерно того, что в рассказе Хатор "Способный ученик". Насильник, который был сам когда-то жертвой. Чтобы и про его теперешнюю роль, и про прошлую рассказывалось подробно, с энцой, а не так, что просто мимоходом упоминали, что его отец насиловал в детстве.
Или как в "Бундори" Роулэнд, где злодей по-игровому насилует 12-летнего актера, воспроизводя сцену из детства, когда его самого не по-игровому насиловал господин.

За ссылку на Джаксиан спасибо, не читала. А вот вип отпугивает количеством частей и страшным словом "Многоходовка". А также суровой расейской риальностью ))

[Гость]

Капитан Ангел
Тогда повторю свой коммент с предыдущей страницы. Если этот рассказ написан ради кинка, то энца невыразительная и неинтересная. если ради идеи, то сюжет размазанный и невнятный.
Пишите погремушки ради фана, раз они так хорошо у вас получаются.
Хотя у "Внутреннего дела" проблема с финалом, но хоть все остальное достойненько.

[Mirdan]

Гость 12:29 я ценю бесценный совет о том, что мне следует писать, но предпочту без него обойтись ))) На вкус и цвет фломастеры разные, ориентироваться исключительно на ваш - как-то перебор. Человек, которому это писалось, доволен. Еще некоторое количество читавших - тоже. Можете читать наши "погремушки для фана", благо они тоже есть в некотором количестве))

[Гость]

"Многоходовка". А также суровой расейской риальностью ))

угу, сюжет там вполне завихренный, под стать названию но реальность... как на мой жизненный опыт это такая скорее изнанка реальности, с борделями, рабами (реально бесправными, не как в бдсм-играх), пытками и пр... с одной стороны, при нашем уровне коррупции и безнаказанности вполне веришь, с другой - это все же не та жизнь, что вокруг, можно рассматривать как АУ...

[Avgusta123]

Гость 12:29
Этот рассказ был написан мне и ради кинка. Но кинком является не НЦ, а выбор человека, которого резко поставили в невыносимые и недостойные его условия. Мне очень понравилось, как получилось. Хотя на мой взгляд, присутствует некоторая рваность текста, не хватает плавности. Но тогда бы уже получилось макси, а не миди.
Стокгольмского синдрома лично я в тексте не вижу, во-первых, как уже говорилось, не факт, что Йенка прилетел на крыльях любви. Может, все дело в новых интригах. А во-вторых, Зигфред почти сразу вылетел из категории насильников, доминирующим в паре быстро стал Йенка, пусть и остался снизу. Зигфред потом только что с рук у Йенки не ел.

[Mirdan]

Avgusta123 может и ел ))) с ножа вон быстро начал есть ))) а потом может и с рук ел.